ärgerlich...

[Stephan]

Wo bleibt der Spaß? : morgen, übermorgen, überübermorgen, überüberübermorgen: dann hast Du Spaß an dem Stück, weil die Fundamente stabil sind, die Fehler eliminiert. Aber auch heute schon: weil du es in diesem langsamen Modus völlig fehlerfrei spielen kannst. Kommt denn nicht schon der Faktor "Spaß" auf, wenn das Einstudieren professionell ist, und frei von Fehlern, wenn es garantiert, einen guten Erfolg zu erzielen?
Klavier zu lernen fördert Tugenden, die heute in einer extrem schnelllebigen Spaß-und Genussgesellschaft verloren zu gehen drohen:
Disziplin, Geduld, auch mal auf etwas warten können, Freude empfinden an der eigenen Entwicklung, Muße.
Und wenn die "strenge" Übephase beendet ist, kann doch nun wirklich jeder die "Just-for-fun"-Stücke aus dem Repertoire spielen, oder etwa nicht?
Es ist so schade, wenn auch begabte Schüler sich durch Ungeduld das schönste Hobby verderben.
Ach, und Grüße an Deine Lehrerin!

 

[jauchzerle]

Oh glaub mir, an Disziplin und Geduld mangelt es mir nicht - so als berufstätiger Mutter dreier Söhne! Und dass man Stücke langsam übt ist auch klar. Aber ehrlich gesagt, macht mir ein mit Herz und Bauch schmissig gespieltes Stück mit hin und wieder Fehlern mehr Vergnügen als ein perfekt gespieltes zwanghaft langsam "erzeugtes". Man muss ja schließlich die Takte, die man schon kann zugunsten der schwierigen auch exakt so langsam spielen .... und das zieht sich immer so hin und schmälert den Genuss beträchtlich.
Im Unterricht beherrsche ich mich natürlich, alleine weil ich meine Lehrerin nicht übermäßig strapazieren will. Sie steht auf "rhythmisch richtig" und hat mit meinen Söhnen und mir (die wir alle am gleichen Tag der Reihe nach Unterricht haben) schon genug durchzustehen.

 

[Klein wild Vögelein]

Spass oder Freude stellt sich bei mir ein, wenn mir beim Langsamspielen klangschöne Töne oder ein gelungenes Legato gelingen, oder wenn es mir gelingt Fehler abzustellen, z.B. Abgespreizter Kleinfinger, das dauert, wird aber schon besser. Und dann natürlich, dass ich schneller schmissig spiele, je langsamer ich vorher übe. Seitdem ich diese Erfahrung gemacht habe, macht mir das langsame und effektive Üben richtig Spass. Mein Anschlag wird besser, die Kontrolle über die Finger und deren Unabhängigkeit. Seitdem ich die Geduld für das langsame Üben aufbringe, komme ich wesentlich besser voran.

Viele Grüsse
Marion

 

[jk82]

Man muss ja schließlich die Takte, die man schon kann zugunsten der schwierigen auch exakt so langsam spielen .... und das zieht sich immer so hin und schmälert den Genuss beträchtlich.

Wieso muss man das? Takte, die man kann, muss man überhaupt nicht üben.

 

[sail67]

Wieso muss man das? Takte, die man kann, muss man überhaupt nicht üben.

Dem stimme ich zu. Das hat noch einen ganz anderen positiven Aspekt. Meine Erfahrung als Anfänger ist es, dass wenn ich immer ein ganzes Stück durch übe, dann automatisieren sich zwar die Fingerläufe, aber das bewusste Notenlesen und richtige Fingersätze (wenn es mal stockt) leiden drunter. Wenn ich jedoch Takte / Phrasen, die ich schon kann, auslasse, so muss ich mir beim Einstieg in eine schwierige Phrase bewusst Gedanken machen was ich tun soll. Der Automatismus wird unterbrochen. Wenn ich also übe an jede Stelle des Stückes ohne Probleme einsteigen zu können, so ist das Spiel des gesamten Stückes einfacher.

Wenn ich als Anfänger es vermeide ein Stück auswendig zu lernen, so kann ich nach dem Notenblatt das Stück 3 oder 6 Monaten später viel einfacher wieder spielen. Zumindest ist es bei mir so.

Tipp: Bei ganz schwierigen Takten darf man die ruhig einzeln üben, vorzuziehen ist aber immer das Üben einer Phrase.

Gruß
sail67

 

[sadagio]

Spass oder Freude stellt sich bei mir ein, wenn mir beim Langsamspielen klangschöne Töne oder ein gelungenes Legato gelingen, oder wenn es mir gelingt Fehler abzustellen, z.B. Abgespreizter Kleinfinger, das dauert, wird aber schon besser. Und dann natürlich, dass ich schneller schmissig spiele, je langsamer ich vorher übe. Seitdem ich diese Erfahrung gemacht habe, macht mir das langsame und effektive Üben richtig Spass. Mein Anschlag wird besser, die Kontrolle über die Finger und deren Unabhängigkeit. Seitdem ich die Geduld für das langsame Üben aufbringe, komme ich wesentlich besser voran.

Viele Grüsse
Marion

Voll d'accord. Jahrelang habe ich mich irgendwie innerlich gesträubt systematisch langsam zu üben, wahrscheinlich weil die wenige Zeit am Klavier zu "kostbar" erschien. Ich bin daher beim Übergang von einfacheren Stellen, die im Tempo wunderbar liefen, bei der nächsten schwierigeren Stellen an die Wand gefahren. Allein, es gibt keinerlei Lerneffekt, auch wenn man 100x zu schnell irgendwo abprallt und wieder von vorne anfängt. Jetzt, da ich mehr Zeit habe, hab ich's endlich kapiert und der Fortschritt ist wunderbar.
viele Grüße
S adagio

 

[jauchzerle]

Wieso muss man das? Takte, die man kann, muss man überhaupt nicht üben.

laut meiner Lehrerin muss aber alles in einem Tempo gespielt werden und das ist exakt so langsam, wie ich den schwierigsten Takt fehlerfrei spielen kann. Klar kann ich den Takt alleine üben. Aber das ist dann Takt üben und kein Klavierspielen.
Wie gesagt, ich mach das schon, wenn sie neben mir sitzt.
Alleine spiele ich Teile, die ich kann sehr wohl schwungvoll oder im vorgegebenenTempo.... und übe meine schweren Takte eben langsam.
Versteht mich nicht falsch. Was ich nicht kann klimpere ich natürlich nicht einfach so runter. Aber es reicht mir beim Üben den Takt davor und danach langsam mit zu spielen. (ggf. auch einfach nur den Takt mehrmals, bis meine Koordination das begriffen hat, was ich hören möchte und eigentlich wunderbar zählen oder klatschen kann). Aber wegen einiger schwieriger Takte spiel ich doch nicht wirklich ein ganzes Stück permanent langsam?
Es wird ja dann durch das gezielte Üben besser ....
Hm ... egal wie ich es erklären will, ich dreh mich im Kreis. Versteht mich jemand?

 

[jauchzerle]

nein, dann wiederholt man den fraglichen Teil und spielt dann weiter.

 

[JackyJoker]

jauchzerle, ich kann dich verstehen. Ich denke mir auch oft: Lieber klingt ein Bruchteil des Stückes so, wie ich es mir vorstelle/mag als dass es sich komplett langweilig und lahm anhört. Leider trägt diese Einstellung/Neigung nicht dazu bei, dass man ordentliche Fortschritte macht.
Ich werde es hie und da auch mal mit "langsam" probieren.

 

[Ludwig]

Der Sinn beim Langsamspielen, so wie ich es verstanden habe, ist es, die entsprechende Passage zu hören und zu verstehen.
Fehler bei hohen Tempo bedeuten meist nicht, dass man den manuellen Anforderungen nicht genügt, sondern dass man beim Üben nicht gehört hat, was man spielt und darauf entsprechend reagiert hat.

In einer Stresssituation wie dem Vorspielen beim Lehrer gehen diese Passagen dann gerne in die Hosen.

 

[jauchzerle]

Danke Jackyjoker, das beruhigt
Ludwig, das hast Du schön erklärt.
Meine Lehrerin setzt sich netterweise hinter mich auf den Sessel oder geht mal kurz die Hände waschen, während ich mein wöchentliches Üben präsentiere
Dann fisselt sie alle Fehler heraus und wir gehen die nochmals durch. Und dann spielen wir das alles schön langsam. Ich kriege erklärt was an welcher Stelle nicht passt und wie ich es zu üben habe. Dann wird das alles nochmals gespielt und wenn ich zu schnell werde höre ich in schönstem russischen Akzent: "Die Noten sind gut, rhythmisch ist es eine Katastrophe "
Aber wir mögen uns und sie kommt auch freiwillig jede Woche wieder!
Und ich mache Fortschritte! Jede Woche wieder. Kleine!

 

[bebob99]

Fehler bei hohen Tempo bedeuten meist nicht, dass man den manuellen Anforderungen nicht genügt, sondern dass man beim Üben nicht gehört hat, was man spielt und darauf entsprechend reagiert hat.

Das scheint wohl nicht für jeden und/oder für die ganze musikalische Übungslaufbahn zu gelten. Bei mir als blutigen Anfänger ist es jedenfalls so, dass ich zwar sehr genau höre was ich spiele und auch sehr genau weiß was wann kommen muss, nur sind meine Finger dann trotzdem nicht immer da wo sie sein sollen.

Mag sein, dass es an der noch sehr rudimentär ausgebildeten Verinnerlichung des Zusammenhangs zwischen Ton, Taste und Finger liegt, oder daran dass meine Finger noch nicht genügend "selbständig" sind. Wenn ich ganz langsam spiele und mich auf die aktuelle Lage der Finger konzentriere, die Intervalle zu den nächsten Tönen und wann ich wo umsetzen muss, klappt es meist recht gut. Sobald es schneller zu spielen ist als der innere Souffleur einsagen kann fliege ich raus. Mein "schnell spielen" endet aber im Moment sowieso meist bei Andante.

Zum Glück muss der innere Souffleur bei fortschreitender Übung immer weniger ansagen. Den Stress, dass mit die Übezeit am Klavier zu wertvoll ist um alles langsam zu spielen habe ich allerdings auch. Immerhin muss ich meine Übungsstücke bis zur nächsten Klavierstunde etliche male durch spielen bis es halbwegs läuft. Wenn ich das immer nur im Zeitlupentempo mache geht sich das rein zeitlich gar nicht aus.

 

[Barratt]

Interessant, wie vielfältig die Methoden sind...

 

[jauchzerle]

Ich höre beim spielen schon, was ich spiele. Interessant ist es, wenn jemand zuhört, da bin ich quasi nicht mal mehr zu "Alle meine Entchen" fähig. Deswegen geht meine Lehrerin ja aus dem Blickfeld.
Ich kann Stücke alleine wunderbar spielen. Auswändig spielen ist meinst meine Rettung (wenn ich noch alles weiß und mir die Finger nicht verknote), weil ich dann in der Aufregung den Anschluss in den Noten verpasse oder sie plötzlich nicht mehr richtig lesen kann. Das fördert natürlich die Ruhe nicht im Mindesten. Das langsame Spielen macht es dann auch nicht besser, weil der Druck, das Tempo halten zu müssen noch dazu kommt.
Teilweise mache ich von meinen Übungen kleine Filmchen und sende sie meiner Lehrerin, damit sie sieht, wo der eigentliche Fehler steckt, denn das, was sie am Unterrichtstag hört, ist nicht das Problem an sich, sondern nur mein Lampenfieber.
Es ist aber auch für mich interessant mich auf einem Film zu hören, denn das, was man während des Spiels selber hört ist nicht das, was der hört, der nicht spielt.

 

[bebob99]

das, was sie am Unterrichtstag hört, ist nicht das Problem an sich, sondern nur mein Lampenfieber.

Das ist übrigens eine Baustelle an der Du unbedingt arbeiten solltest. Ich habe selbst totale Panik davor, dass irgendwer gespannt darauf wartet was ich jetzt gleich sagen oder tun werde. Da muss man aber durch. Die Alternative ist auch nicht erstrebenswert, nämlich immer nur für sich zu spielen und nie vor Publikum.

Fehler machen alle, aber wie man mit den Fehlern umgeht, das macht den Unterschied. Bei uns geht's im Normalfall nicht darum, ob man den roten oder den blauen Draht durchschneidet und das dann über Leben und Tod entscheidet. Natürlich will ich in der Klavierstunde möglichst gut vorspielen. Aber ich denke mir: Die Klavierlehrerin ist "meine Angestellte". Ich bezahle sie dafür, dass sie mir hilft und dass sie meine Fehler erträgt. Sie ist nicht meine Aufseherin, die mich bei Fehlern ohne Abendessen ins Bett schickt.

Das ist der große Vorteil, wenn man schon erwachsen ist

Klar bin ich nervös, und ich verspiele mich mehr als daheim. Aber es ist mir letztendlich egal. Schlimmstenfalls muss ich das noch einmal üben.

Im Orchester, wenn ich mal (selten) am Saxophon Solo spielen muss habe ich diese Ruhe noch nicht. Es wird aber besser, je mehr man mitbekommt, dass die Mitmusiker/Innen natürlich auch nur mit Wasser kochen. Und je mehr einem das egal ist, desto entspannter spielt man und desto weniger Fehler passieren. Eine sich selbst befruchtendes Erfahrung. Man kann die Angstspirale abwärts auch als Erfolgsspirale aufwärts sehen.

 

[Stephan]

laut meiner Lehrerin muss aber alles in einem Tempo gespielt werden und das ist exakt so langsam, wie ich den schwierigsten Takt fehlerfrei spielen kann. Klar kann ich den Takt alleine üben. Aber das ist dann Takt üben und kein Klavierspielen.
Wie gesagt, ich mach das schon, wenn sie neben mir sitzt.
Alleine spiele ich Teile, die ich kann sehr wohl schwungvoll oder im vorgegebenenTempo.... und übe meine schweren Takte eben langsam.
Versteht mich nicht falsch. Was ich nicht kann klimpere ich natürlich nicht einfach so runter. Aber es reicht mir beim Üben den Takt davor und danach langsam mit zu spielen. (ggf. auch einfach nur den Takt mehrmals, bis meine Koordination das begriffen hat, was ich hören möchte und eigentlich wunderbar zählen oder klatschen kann). Aber wegen einiger schwieriger Takte spiel ich doch nicht wirklich ein ganzes Stück permanent langsam?
Es wird ja dann durch das gezielte Üben besser ....
Hm ... egal wie ich es erklären will, ich dreh mich im Kreis. Versteht mich jemand?

Fortgeschrittenere Spieler können sich dies m.E. eher erlauben, als Anfänger. Warum?
Ich spreche hier mal alle an, die eine gewisse Aufführungspraxis mitbringen.
Beim Vorspiel, ob im Musikstudium, oder bei (anderen) Konzerten, zeigt sich der "Fehlerteufel", oder zumindest die temporäre "Unsicherheit" eben oftmals gar nicht an den "schwierigen Stellen", die man bis zum Erbrechen vorwärts-und rückwärts, rhythmisiert und mit geschlossenen Augen einstudiert hat, sondern: an den aller, aller, aller einfachsten Passagen.... Also Achtung, Achtung vor den "einfachen Stellen", die man ja kann...) Glaub's mir einfach, es ist verrückt, aber es ist so. Du musst alle Passagen komplett verinnerlicht haben, so, dass Du nie zwischen unterbewußtem und bewußtem Spiel hin-und her zu schalten brauchst. Liest Du bewusst die "einfache" Stelle, und spielst sie mehr oder weniger jedesmal vom Blatt, ohne sie aber wirklich in allen Details auswendig zu kennen, und gehst dann über in eine schwierige Passage, für die das bewusste Denken und Analysieren viel zu langsam ist, kann auch hier schon das Ungeheure passieren, wie auch umgekehrt. Und: Vorsicht generell, eine Passage als "leicht" zu bezeichnen: dies sollte sich höchstens auf den technischen, nicht aber musikalischen Anspruch beziehen. Es gibt extrem schwierige Passagen, wo die Spannung kaum zu halten ist, die technisch völlig lapidar sind. Na, denn...

 

[jauchzerle]

das stimmt. Stephan.
In dem Tomasini nachgesagten Adagio sind so ein paar schwere Takte, die habe ich wirklich gepaukt. Die sitzen in jeder Lebenslage! Aber wenn man es mal ne Woche nicht spielt, dann hakt es tatsächlich in den einfachen Teilen.
Bebop, wenn man Lampenfieber und Perfektheitsanspruch so leicht wegtrainierten könnte ...
Wenn ich einen Weg gefunden habe, dann poste ich ihn hier

 

[Stephan]

Du, da lies einfach meine Antworten, oder hör auf deine Lehrerin...

 

[bebob99]

Bebob, wenn man Lampenfieber und Perfektheitsanspruch so leicht wegtrainierten könnte ...

Ich habe auch kein Patentrezept und mich plagt es ebenso. Es ist ein sehr langsamer Prozess. Wichtig ist, dass er sich in die richtige Richtung entwickelt und wenn es noch so langsam ist. Es sollen schon echte Musikgrößen wegen Panikattacken berufsunfähig geworden sein.

Wichtig scheint mir ein gesundes Selbstvertrauen, bei dem Fehler zwar bedauerlich sind, aber eben vorkommen dürfen. Der Mensch ist keine Maschine. Wichtig ist auch ein Umfeld, das Fehler toleriert ohne moralische Abwertung aber auch ohne Schmeichelei. Wer sich jedoch immer nur mit den Besten vergleicht muss ein Leben lang enttäuscht bleiben.

Ich bin auch überzeugt, dass man den Perfektheitsanspruch durch Reflexion des eigenen Fortschritts mit der Zeit auf ein vernünftiges Maß reduzieren kann. Perfekt gibt's nicht. Ein bisschen besser geht aber vielleicht noch. Wie ein (afrikanisches?) Sprichwort sagt: "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Falls im Publikum doch mal einer sitzt der es besser könnte, dan darf er - nein, nicht meckern - Dir Tips geben.

Ganz wichtig ist auch die Erfahrung, dass die meisten Zuhörer kleine Fehler gar nicht merken und auch grobe Schnitzer im zeitlichen Fluss durch nachfolgende gute Passagen in der Erinnerung verblassen. Anders als eine Aufnahme merkt sich das Gehirn die Vorführung ja nicht absolut sondern ergänzt Lücken großzügig mit Erfahrungswerten. Deshalb ist es so wichtig, über Fehler einfach normal drüber zu spielen. Nicht verzweifelt schauen, nicht den Kopf schütteln. Lächeln und nahtlos weiter machen.