Wie Uebezeit nutzen?

Warum versucht Ihr immer noch, diesem Dunning-Kruger-Musterexemplar namens "Alex-S." etwas verständlich zu machen, was ihm offensichtlich völlig fremd ist und voraussichtlich immer fremd bleiben wird (weswegen auch ohne ihn gehört zu haben klar ist, dass er nicht gut spielen kann)?

Bei Normalo scheint mir eine etwas größere Rettungschance zu bestehen, aber wie ich oben schon sagte fragt er immer nochmal das im Prinzip Gleiche, obwohl er schon jede Menge Antworten und Ratschläge bekommen hat. Insofern sehe ich da auch eher schwarz.
 
Zitat von rolf:
aha - dann musst du edleres Wild erlegen und wir Zwerge können nur konstatieren, dass du in deiner Erhabenheit einen Grundbaustein der europ. Musik für eher beschränkt hältst, bon.
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Netter Versuch. Erst bin ich unwürdig weil ich vermeintlich unmusikalische Übungen, mich aufwärme und Technik übe und nun will ich edles Wild erlegen?
Es dürfte dir nicht entgangen sein, dass zahlreiche Musiker mehr aus Tonleitern und Kadenzen gemacht haben als nur diese wiederzugeben. Aber wenn für dich der Grundbaustein der europäischen Musik große musikalische Gefühle weckt ist das doch toll für dich. Da braucht es keine Aufwämphase und keine großen technischen Übungen.
 
Zitat von Alex_S.:
Es dürfte dir nicht entgangen sein, dass zahlreiche Musiker mehr aus Tonleitern und Kadenzen gemacht haben als nur diese wiederzugeben.
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...wobei das Gerüst immer kenntlich ist - woran könnte das liegen?
Nun gut, da man Kadenzen nicht üben muss (außer als Totalanfänger), werden sie keine Übezeit beanspruchen - das ist schon mal erfreulich, die gesparte Zeit kann man für anderes verwenden ;-)
 
Zitat von Vanessa:
Mit welchem Material tut man das am besten? Ich habe das Buch aus der Alfred's Basic Piano Library (The Complete Book of Scales, Chords, Arpeggios & Cadences)
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Wuerde ich auch gern wissen. Als Scale-Buch waere Hanon aus meiner Sicht genauso geeignet. Aber soll man ja so nicht machen, weil es unmusikalisch ist. Ich versteh's nicht... Vielleicht haengt es auch davon ab, wieviel Zeit man zum Ueben hat. Viel Zeit -> mehr Technik ueben, wenig Zeit -> hauptsaechlich Stuecke/musikalisch ueben?

Anders: Haette Langlang einfach Hanon weggelassen, waere er jetzt 100% musikalischer? Also ein Klavier-Gott? Oder kommt jetzt jemand mit "Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn"? Kann ja sein, ich kann's als Anfaenger nicht beurteilen.
 
Zitat von rolf:
...wobei das Gerüst immer kenntlich ist - woran könnte das liegen?
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Trefft ihr euch manchmal, Du, @hasenbein, @mick und @Demian und hört gemeinsam Bootlegs von großen Meistern die Kadenzen spielen? Seit ihr dann ergriffen von der musikalischen Fülle dieses Grundgesteins der europäischen Kultur?
Zitat von rolf:
Nun gut, da man Kadenzen nicht üben muss (außer als Totalanfänger), werden sie keine Übezeit beanspruchen - das ist schon mal erfreulich, die gesparte Zeit kann man für anderes verwenden ;-)
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Ich darf Kadenzen, Tonleitern (und sogar Hanon) spielen und tue es auch. Ich habe mich nur gefragt ob ihr das auch dürft, oder nur im musikalischen Zusammenhang mit großen Werken, weil ich den musikalischen Wert für beschränkt halte, aber jetzt weiß ich ja wie musikalisch wertvoll diese kleinen Perlen für euch sind. Wir dürfen die also alle üben. Wenigstens da sind wir uns halbwegs einig.
 
Zitat von Normalo:
Wuerde ich auch gern wissen.
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Man muss da bzgl Kadenzen spielen anfangs keine Bücher kaufen. Man könnte das hier:
Screenshot_20221129_112751_Firefox.jpg
einfach spielen, wie es da steht.
Danach alles exakt einen Halbton höher.
Dann wieder einen Halbton höher.
Also 12 mal.
Das ist schon (anfangs) alles (in Dur)

Sollte innerhalb von 15min dicke machbar sein. Wenn nicht, gilt es nachzusehen, an welchen Defiziten es liegt.
 

Eine meiner wesentlichen Fähigkeiten fürs Vorankommen lag aus meiner Sicht darin, dass ich Wertvolles von Unwichtigem unterscheiden konnte und jemand das mir Wertvolle nur ein Mal sagen musste. Mir ging es im Kopf herum, ich habe mich damit beschäftigt, es verinnerlicht und etwas Eigenes daraus gemacht. Behaupte ich wenigstens. :003:

Ich wundere mich, dass in Fäden wie diesen alle Profis ins gleiche Horn tuten (ich auch) und die Sinnhaftigkeit ihrer Aussagen trotzdem nicht erkannt wird.

Eine der problematischsten Dinge bei mechanischem Üben ist, dass es keinen musikalischen Sinn gibt. Die große Gefahr ist deshalb, dass man nicht mehr hinhört! Alles Üben hat einen Einfluss auf das eigene Spiel, bei jeder Art von Üben lernt man. Bei schlechtem Üben lernt man viele mangelhaften Dinge, die zu mangelhaftem Spiel führen, bei sinnvollem Üben lernt man viele sinnvolle Dinge, die zu einer Verbesserung der eigenen Fähigkeiten und des eigenen Spiels führen. Wer mechanisch übt, lernt mechanisch zu spielen. Wer sein Ohr abschaltet beim Üben, lernt, dass man sein Ohr abschaltet/abschalten kann beim Klavierspielen - das ist äußerst kontraproduktiv ."Klimpere nie", sagt Schumann in seinen Musikalischen Haus- und Lebensregeln, die ich dir, lieber @Normalo zur Verbesserung deines Übens sehr ans Herz lege!

Denn die Schulung des Gehörs hat immer absolute Priorität, das ist wichtiger als alles andere! Das Schlimmste an Hanon ist aus meiner Erfahrung, dass dort schnelle Sechzehntel stehen und in Stücken dann schnelle Sechzehntel immer genau so mechanisch gespielt werden, wie es durch Hanon ERLERNT worden ist! Dass Sechzehntel häufig Koloraturen darstellen, eine melodische und gesangliche Komponente sowie eine musikalische Aussage besitzen, dass vor allem die INTERVALLE in ihrer Beziehung zueinander gehört werden sollten - das alles wird durch Hanon VERLERNT und ist leider später kaum noch zu ändern.

Bei Hanon klingt alles gleich. Ob eine Terz höher oder eine Quinte höher, ob eine Sekunde tiefer - das sind große Unterschiede, die einfach negiert werden.

Viel besser ist es, Übungen auditiv selbst zu kreieren und zu transponieren. Dabei ist nämlich das Ohr beteiligt und schon ist alles paletti! Wie das Sätzchenspiel (Czerny ...). Ihr erfindet einen kleinen Baustein, setzt ihn fort und komponiert eine z.B. viertaktige oder achttaktige Phrase. Ihr begleitet sie mit Akkorden u.a.. Und schon habt ihr etwas über Musik gelernt, über Phrasenbildung, Perioden etc., über Akkorde und ihre Beziehungen sowie Begleitungen. IN VERBINDUNG mit Passagentechnik u.ä.. Das ist viel, viel besser und von Klimpern weit entfernt.

Kadenzen sind übrigens alles andere als unmusikalisch! Man hört dort auf die Beziehungen zwischen den Akkorden: grob gesagt ist eine Dominante sehr spannend und besitzt ein Auflösungsbedürfnis (Einbahnstraße zur Tonika), eine Tonika hat die Funktion des "Zuhause-Ankommens", des "gemütlich auf der Couch Sitzens", eine Subdominante hat die Funktion der Öffnung, einer Kreuzung, des Frankfurter Flughafens, von der/dem aus man in viele Richtungen gelangen kann. Dann Parallelen, Zwischendomianten, Modulationen .... . Das harmonische Erleben durch die Konzentration auf Kadenzen ist tatsächlich ein musikalisches Erlebnis!

Lieber @Normalo, an deiner Stelle würde ich mehr zur Schulung des Gehörs unternehmen. Improvisieren, Gehörbildung in Verbindung mit Harmonielehre, Transponieren von Stellen, Repertoirepflege, Liedbegleitung. Was die Erarbeitung von Stücken angeht, findest du auf meiner Website viele Tipps zum Klavier üben. Ein wichtiger Tipp ist das stimmenweise Üben.

Lieber @rolf, ich kenne die von dir genannte Übung nur in Bezug auf die Griffbilder der Tonarten bzw. Transponieren von Passsagenbausteinen etc.. Auch zu ergänzen mit den übrigen Tönen einer Tonleiter, über die ganze Klaviatur etc. Wobei da eher Tetrachorde zu nehmen sind. Mich interessiert, wie genau diese Übung abläuft - mir scheint, da gibt es noch einen ganz anderer Hintergrund.

Liebe Grüße

chiarina
 
Zitat von chiarina:
Mich interessiert, wie genau diese Übung abläuft - mir scheint, da gibt es noch einen ganz anderer Hintergrund.
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Ein Einstieg (evtl wird der Sinn da schon klar) ist das chromatische Verschieben der exakt gleichzeitig & gleichstark angeschlagenen 5 Clustertasten I-V in allen Dur und Molltonarten.

Lustig wird es dann, wenn dieser 5Tonklang ebenso exakt in jeder der 24 Tonleitern (Dur & harmon. Moll!) Stufe für Stufe verschoben werden soll:
z.B. c-moll
cdesfg-desfgas-esfgash usw
 
Zitat von rolf:
@Vanessa der "Tipp" wird dir nichts nützen, wenn es da für dich irgendetwas zu "üben" geben sollte. Ob das so ist, kann ich nicht wissen.
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Da ich das gleiche mit den Dur- und Molldreiklängen mache (immer einen Halbton nach oben) passt das für die Kadenz sicher auch. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen.

Üben, spielen, whatever. Wortklauberei, egal, ich probier's in jedem Fall mal aus!
 
Zitat von Vanessa:
Üben, spielen, whatever. Wortklauberei
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Da kann ich dir nicht folgen, denn etwas üben und etwas spielen ist doch nicht nur sprachlich ein gehöriger Unterschied...

Du könntest dir Gedanken über die Intervallschritte beim spielen der 12 Durkadenzen machen - wenn diese zutreffen, hast du implizit die 12 Durskalen im Vorratsschrank :-)
 
Daß eine gewisse Gruppe von Klavierdilettanten in der Causa Hanon (und Konsorten) so überaus beratungsresistent ist, mag damit zu tun haben, daß sie eine weltweite Verschwörung der Profis vermuten, die deswegen so vehement von Hanon abraten, weil genau das der wahre Schlüssel zum Erfolg ist. Und es wäre doch fatal, wenn alle nach eifrigem Hanon Üben so gut spielen könnten wie @rolf, @mick, @Stilblüte u.a.! Dann wären ja die armen Klavierlehrer arbeitslos.

Es ist schon sinnvoll, bestimmte Griff- und Bewegungsmuster in allen Tonarten zu trainieren. Aber dazu braucht es keine dicken Bücher, sondern zuvorderst einen (mehr oder minder scharfen) Verstand, der die zu trainierende Materie durchdringt. Dann sind auch Fingersätze kein Hexenwerk.
 
Zitat von chiarina:
Das Schlimmste an Hanon ist aus meiner Erfahrung, dass dort schnelle Sechzehntel stehen
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Das ist dort nicht das schlimmste... sie sind dort ja nicht mal sonderlich schnell, d.h. sehr schnelle Girlanden lernt man da nicht. Der Krempel ist nichtmal in der Lage, auf Chopins Achtel (!) in der 1.Ballade oder den Scherzi vorzubereiten...
Alles andere: volle Zustimmung!
(wie es um Terzen bestellt ist... war schon vor einem Jahr geklärt)
 
Zitat von rolf:
Das ist dort nicht das schlimmste... sie sind dort ja nicht mal sonderlich schnell, d.h. sehr schnelle Girlanden lernt man da nicht. Der Krempel ist nichtmal in der Lage, auf Chopins Achtel (!) in der 1.Ballade oder den Scherzi vorzubereiten...
Alles andere: volle Zustimmung!
(wie es um Terzen bestellt ist... war schon vor einem Jahr geklärt)
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Doch, im Unterricht ist gerade das besonders schlimm! Wenn du Wiedereinsteiger unterrichtest oder Schüler, die zu dir wechseln und diese haben viel Hanon etc. gespielt, ist es fast unmöglich, diesen die Gestaltung einer Passage aus einer Mozart-Sonate o.ä. zu lehren. Es ist unglaublich schwierig und mühsam, die eingeprägten Verhaltens- und Übungsmuster zu ändern. Das liegt daran, dass sie gelernt haben, alle einigermaßen schnellen Sechzehntel gleich zu spielen und das Ohr dabei abzuschalten.

Auch nach Jahren des Unterrichts bei mir fallen sie immer wieder in diese alten katastrophalen Gewohnheiten zurück - deshalb bin ich ein absoluter Gegner solchen Übens!

Liebe Grüße

chiarina
 
Zitat von Normalo:
Anders: Haette Langlang einfach Hanon weggelassen, waere er jetzt 100% musikalischer?
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Da nach der Meinung von einigen hier dürfte Lang Lang kein Musiker sein, das er Hanon benutzt (hat) und sogar eine eigene Adaption herausgegeben hat. „Kein Musiker benutzt Hanon“. 100% von 0 ist demnach null.

Aber lass dich nicht verwirren, das ist Unsinn.
Zitat von chiarina:
Ich wundere mich, dass in Fäden wie diesen alle Profis ins gleiche Horn tuten (ich auch) und die Sinnhaftigkeit ihrer Aussagen trotzdem nicht erkannt wird.
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Ich wundere mich nicht, denn Die Aussagen der Profis widersprechen sich teilweise komplett. Einerseits erfordert angeblich Klavierspielen keine technische Übung bis hin zu Beethoven Sonaten. Das ist imo offensichtlicher Unsinn. Dann wieder soll es nichts geben was man mechanisch aufwärmen kann, an anderer Stelle wird empfohlen mit Chopin die Muskeln weich zu spielen. Was denn nun?

Im Konzert ist es unmusikalität und Unvermögen, wenn man zu langsam oder in der falschen Lautstärke spielt, zu Hause ist es musikalisch und der richtige Weg zu üben.

Problem ist wahrscheinlich, dass selbst einzelne Personen nicht klar definieren können was musikalisch, mechanisch, Klangformungswille usw. Ist. Die Begriffe gehen innerhalb von 2 Posts derselben Person auseinander.

Zitat von chiarina:
Eine der problematischsten Dinge bei mechanischem Üben ist, dass es keinen musikalischen Sinn gibt. Die große Gefahr ist deshalb, dass man nicht mehr hinhört!
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Die Gefahr ist beim Spielen von Chopin Etuden, die man jeden Morgen spielt nicht kleiner als bei Hanon, oder? Hängt auch vom spielerischen Niveau ab. Wem Chopin so leicht von der Hand geht wie Anfängern Hanon hat das gleiche Risiko abzuschalten.
Dann die Frage gibt es musikalischen Sinn ein Stück sehr langsam zu spielen? Dass es technisch für das Fortkommen Sinn ergibt dürfte unstrittig sein. Hier wieder die Definitionsschwierigkeizeb von Musikalität.
Zitat von chiarina:
Wer mechanisch übt, lernt mechanisch zu spielen. Wer sein Ohr abschaltet beim Üben, lernt, dass man sein Ohr abschaltet/abschalten kann beim Klavierspielen - das ist äußerst kontraproduktiv .
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Das ist war, aber erstens muss man zwischen Üben und Aufwärmen (was einige Profis hier nicht brauchen) unterscheiden. Aufwärmen ist nur eine kurze Phase im Vergleich zum Üben (sollte sein). Da kann man mal „musikalisch“ abschalten und auf Körperhaltung, Lockerheit usw. Achten. Dass ist ungleiche schwerer, wenn man konzentriert eine schwierige Stelle übt. Da sind einfache Übungen ohne großen musikalischen Anspruch geeigneter.
Zitat von chiarina:
Denn die Schulung des Gehörs hat immer absolute Priorität, das ist wichtiger als alles andere! Das Schlimmste an Hanon ist aus meiner Erfahrung, dass dort schnelle Sechzehntel stehen und in Stücken dann schnelle Sechzehntel immer genau so mechanisch gespielt werden, wie es durch Hanon ERLERNT worden ist!
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Mir wurde das beigebracht Hanon zuerst in Zeitlupe zu spielen und auf jeden einzelnen Ton zu hören wie er Einschwingt und ausschwingt. Und das lernt man dann zu kontrollieren. Ist der Ton nicht schön wird er noch einmal gespielt. Da muss man auch keine Noten lesen können. Erst dann spielt man schneller und hört, ob man das im Tempo genauso kontrollieren kann.
Zitat von chiarina:
Dass Sechzehntel häufig Koloraturen darstellen, eine melodische und gesangliche Komponente sowie eine musikalische Aussage besitzen, dass vor allem die INTERVALLE in ihrer Beziehung zueinander gehört werden sollten - das alles wird durch Hanon VERLERNT und ist leider später kaum noch zu ändern.
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Das wäre imo nur der Fall, wenn man ausschließlich oder überwiegend Hanon spielt. Das tut nun wirklich keiner.
Zitat von chiarina:
Bei Hanon klingt alles gleich.
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Das hängt von den Fähigkeiten der Spielers ab. Wenn es jemand schafft, dass alle Töne wirklich gleich klingen, dann schafft er es genauso dass einzelne Töne unterschiedlich klingen. Und zwar nicht anhand eines konkreten Stückes, sondern egal in welchem Zusammenhang. Im Ideal völlige Kontrolle durch den Willen über den Klang. Nicht das motorische Gedächtnis, wie es beim häufigen Spielen eines Musikstückes aufgebaut wird und das eine große Gefahr sein kann.
Zitat von chiarina:
Ob eine Terz höher oder eine Quinte höher, ob eine Sekunde tiefer - das sind große Unterschiede, die einfach negiert werden.
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Das verstehe ich nicht. Man hört und fühlt doch die Unterschiede.
Zitat von chiarina:
Viel besser ist es, Übungen auditiv selbst zu kreieren und zu transponieren.
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Ich würde sagen: auch gut ist es … hat aber eine andere Zielsetzung.
Zitat von chiarina:
Dabei ist nämlich das Ohr beteiligt und schon ist alles paletti! Wie das Sätzchenspiel (Czerny ...). Ihr erfindet einen kleinen Baustein, setzt ihn fort und komponiert eine z.B. viertaktige oder achttaktige Phrase. Ihr begleitet sie mit Akkorden u.a.. Und schon habt ihr etwas über Musik gelernt, über Phrasenbildung, Perioden etc., über Akkorde und ihre Beziehungen sowie Begleitungen. IN VERBINDUNG mit Passagentechnik u.ä.. Das ist viel, viel besser und von Klimpern weit entfernt.
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Das ist anders, besser würde ich nicht sagen.
Zitat von chiarina:
Kadenzen sind übrigens alles andere als unmusikalisch!
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Auch ein einzelner Ton kann musikalisch sein. Das unterscheidet sich nur durch die Komplexität. Wenn jemand sagt Hanon ist unmusikalisch muss man dem entgegenhalten, nein, eventuell bist du unmusikalisch. Unstrittig ist der musikalische Wert, soweit man so etwas sagen darf, unter dem einer Kadenz und gleich einer Tonleiter. Zu Tränen wird einen wohl keines der drei rühren.
 
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