Verminderter Septakkord

[Peter]

Sry wenn ich mich mit einer laienhaften Frage einmische, aber ich bin verwirrt.
Wenn oben beschriebenes ein verminderter Septakkord ist, was ist denn dann z.B.
h-d-f-a?

 

[agraffentoni]

Sry wenn ich mich mit einer laienhaften Frage einmische, aber ich bin verwirrt.
Wenn oben beschriebenes ein verminderter Septakkord ist, was ist denn dann z.B.
h-d-f-a?

Bezogen auf Grundton g:
h= Terz, d=Quinte, f= Septime und a=None
verkürzter (Dominant)-Septnonenakkord

 

[Peter]

Ach so, hätte ich dazu schreiben sollen: II Stufe a-moll, also Grundton h.

 

[Lustknabe]

Einfach eine kleine Septime, oder nicht? Also zwischen h und a. Und dann 2 kleine terzen

Lg lustknabe

 

[Peter]

Ja ich kenne den als h-vermindert. Ich bin halt verwirrt, wenn obiger Akkord (#g-h-d-f) als Septakkord beschrieben wird. Ich sehe keine Septime sondern eine Sexte.


...ich bin dumm, jetzt sehe ich sie (e-d, wenn Grundton e ist). War zu sehr auf h als Grundton fixiert.
Aber irgendwie verwirrt mich das trotzdem alles.

 

[mick]

Ja ich kenne den als h-vermindert. Ich bin halt verwirrt, wenn obiger Akkord (#g-h-d-f) als Septakkord beschrieben wird. Ich sehe keine Septime sondern eine Sexte.


...ich bin dumm, jetzt sehe ich sie (e-d, wenn Grundton e ist). War zu sehr auf h als Grundton fixiert.
Aber irgendwie verwirrt mich das trotzdem alles.

h-d-f-a nennt man halbverminderten Septakkord, weil die Quinte (h-f) vermindert ist, die Septime (h-a) allerdings nicht.

Bei #g-h-d-f ist auch die Septime (#g-f) vermindert, deshalb heißt er verminderter Septakkord. Mit der Deutung als verkürztem Dominant-Sept-Nonenakkord hat das allerdings nichts zu tun. Die Septime e-d kommt ja gar nicht vor.
Ich hoffe, dass ich deine Verwirrung damit komplett machen konnte.

LG, Mick

 

[Peter]

Ha, danke Mick! Halbvermidert...ich versuche mir das zu merken.

Die Septime e-d kommt ja gar nicht vor.

Dabei bezog ich mich darauf (schrieb ja auch "wenn Grundton e ist"):

... (am Beispiel a-Moll)
#g-h-d-f
#g-h gehört zur Dominante E-Dur..... bei dominantischer Funktion/Verwendung ist das d die Septime

Ich hoffe, dass ich deine Verwirrung damit komplett machen konnte.

Konntest Du!
Denn:
H-vermindert ist ja dann demnach h-d-f-as (also kleine Terzen geschichtet). Die eh schon kleine Septime ist auch vermindert.
Jetzt frage ich mich natürlich, ab wann man denn von einer Sexte spricht? Irgend wo müssen doch da mal für Dummies nachvollziehbare Grenzen gezogen werden, Herrschaftszeiten nochemal!

 

[Ludwig]

@Ludwig : ich nehme an, dass du dir folgendes gedacht hast (am Beispiel a-Moll)
#g-h-d-f
#g-h gehört zur Dominante E-Dur
d-f gehört zur Subdominante d-Moll
das ist aber irreführend, denn bei dominantischer Funktion/Verwendung ist das d die Septime und das f die None der Dominante

Nicht nur, das h gehört ja auch zur s6. insofern hätten wir sogar drei Töne die in den subdominantischen Bereich gehören können.
Ich kenne ehrlich gesagt auch kein Literaturbeispiel, in dem der verm. Septakkord nur als Subdominante verwendet wird (als Zwischendominante hingegen tritt er ja durchaus auch öfter auf, wie man im WTK auch sehen kann).
Die Deutung als verkürzter Nonenakkord ist aber ein Mittel der Romantik wenn ich mich nicht täusche?

Aber hieße das nicht auch in der Konsequenz ein schönes Mittel für Modulationen zur Verfügung zu haben?
Ich wechsle in den Mollsubdominantischen Bereich um diesen dann als Dv umzudeuten, um ihn dann nach belieben weiter zu führe.

 

[mick]

Denn:
H-vermindert ist ja dann demnach h-d-f-as (also kleine Terzen geschichtet). Die eh schon kleine Septime ist auch vermindert.
Jetzt frage ich mich natürlich, ab wann man denn von einer Sexte spricht? Irgend wo müssen doch da mal für Dummies nachvollziehbare Grenzen gezogen werden, Herrschaftszeiten nochemal!

Klanglich sind eine verminderte Septime und eine große Sexte dasselbe. Bei Intervallbezeichnungen geht man aber immer von den Stammtönen aus, in diesem sind das h und a - also ein Abstand von 7 Stammtönen (der erste wird immer mitgezählt): h-c-d-e-f-g-a
Wie man die Töne des Intervalls alteriert, spielt keine Rolle. Auch h-aisis ist eine Septime (und zwar eine übermäßige), obwohl das klingt wie eine Oktave.

LG, Mick

 

[Ludwig]

... Man darf bei den Intervallen einfach nicht in Klaviertasten denken- das ist der Trick

 

[rolf]

Nicht nur, das h gehört ja auch zur s6. insofern hätten wir sogar drei Töne die in den subdominantischen Bereich gehören können.

...da kann man sehen, was für ein Biest so ein h sein kann (wenn wir von a-Moll ausgehen und den verm. Septnonakkord im Auge behalten) : es kann mit der Subdominante auftauchen, es kann aber auch die Quinte der Dominante sein (und es gibt noch mehr Möglichkeiten für das h)

Ich kenne ehrlich gesagt auch kein Literaturbeispiel, in dem der verm. Septakkord nur als Subdominante verwendet wird.

da sind wir uns einig - die Konsequenz ist freilich, dass es ungünstig damit aussieht, einen verm. Septnonakkord als Subdominante zu verdächtigen

Die Deutung als verkürzter Nonenakkord ist aber ein Mittel der Romantik wenn ich mich nicht täusche?

das erste Praeludium WTK I kann man sicher nicht zur (mus.) Romantik zählen und dennoch verwendet es mehrfach verminderte Septnonakkorde mit dominantischer Funktion*) - - auch Vorklassik und Wiener Klassik, die zeitlich vor der Romantik angesiedelt sind, verfahren so mit besagten Akkorden -- -- dieser Akkord samt seiner dominantischen Funktion ist keine Erfindung der Romantik.

Aber hieße das nicht auch in der Konsequenz ein schönes Mittel für Modulationen zur Verfügung zu haben?

(...du liest die Beiträge in diesem Faden? ...genau das ist mal aufgedröselt worden) ja nicht umsonst wird er auch als harmonisches Chamäleon bezeichnet, sogar bei Tante Wiki
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*) und das macht ja nur Sinn, wenn die 4 Töne des Akkords auf einen Grundton bezogen werden, sodass sie eben Terz, Quint, Sept und None sind (#g-h-d-f auf e bezogen führt nach a-Moll, ba-h-d-f auf g bezogen führt nach c)

 

[Ludwig]

das erste Praeludium WTK I kann man sicher nicht zur (mus.) Romantik zählen und dennoch verwendet es mehrfach verminderte Septnonakkorde mit dominantischer Funktion*) - - auch Vorklassik und Wiener Klassik, die zeitlich vor der Romantik angesiedelt sind, verfahren so mit besagten Akkorden -- -- dieser Akkord samt seiner dominantischen Funktion ist keine Erfindung der Romantik.


(...du liest die Beiträge in diesem Faden? ...genau das ist mal aufgedröselt worden) ja nicht umsonst wird er auch als harmonisches Chamäleon bezeichnet, sogar bei Tante Wiki

Na klar les' ich die Beiträge ich bezog mich nur noch Mal extra auf die Umdeutung der Subdominante.

Die Verwendung als (Dominant)Septnonenakkord heißt ja, dass sich die None in den Quintton der Tonika auflösen muss.

De la Motte schreibt aber dass es sich mit dem Dv zur Bachs Zeit "noch gar nicht um einen Akkord" (vgl. S. 93) handle, sondern "um eine Vorhaltbildung im Dominantseptakkord" (ebd.).

Was ich so verstehe, dass sich die None zur Zeit Bachs nicht in den Quintton der Tonika auflöst, sondern zunächst in den Grundton der Dominante.

Allerdings findet man im von dir angebrachten Präludium Nr. 1 von Takt 14 auf 15 durchaus die Auflösung in den Quintton der Tonika.

Zusammengefasst: De la Motte hat sich hier geirrt? Oder verstehe ich das ganze falsch?

 

[torsten]

Bis ich dies hier auf Youtube sah:

Da gibt es einen Akkord den ich zunächst als C-Es-Ges-A erkannte wenn ich die Fingerstellung richtig sehe,

Kannst Du bitte mal die genaue Stelle im Video angeben wo der Verminderte auftritt?

 

[aths]

Jetzt wo ich noch mal reinschaue, scheine ich den Fehler gemacht zu haben, C-Es-Ges-A (Heses) zu sehen, wo in Wahrheit C-Es-F-A gespielt wird, also ein Dominantseptakkord (F-A-C-Es.)

 

[carmela]

Typische Antwort von Rastaman: Inkompetent und meistens entwürdigend.

 

[carmela]

Nachdem ich nun geraume Zeit leider keinen Klavierunterricht mehr nehme, ist auch mein Interesse an der Musiktheorie etwas schwächer geworden.

Bis ich dies hier auf Youtube sah:

Da gibt es einen Akkord den ich zunächst als C-Es-Ges-A erkannte wenn ich die Fingerstellung richtig sehe, aber keine Sexte höre (keine subdominantische Funktion) sondern die Septime (eher eine dominantische Eigenschaft, wenn auch schwach). Das wäre C-Es-Ges-Heses.

So einen Akkord scheint es wirklich zu geben und "Verminderter Septakkord" zu heißen.

Ich weiß nicht wer auf die Idee gekommen ist, drei kleine Terzen zu stapeln aber der Akkord klingt ... gut?

Einfache Antwort: Es ist normal, dass die Akkorde mit Terzenschichtung angegeben werden. Intevalle sind generell wichtig für eine Akkordbestimmung.
D6, D9, D9 #13 und wie sie alle heissen.


Lg. carmela

 

[carmela]

???
Vielleicht erst denken und dann schreiben? Wär' das ne Option für dich?

Umgekehrt ist ja bekanntlich auch gefahren.
Und nun schreibe noch lieb und brav das letzte Wort das Du bekanntlich sehr liebst.
Lg Carmela

 

[carmela]

Nachdem ich nun geraume Zeit leider keinen Klavierunterricht mehr nehme, ist auch mein Interesse an der Musiktheorie etwas schwächer geworden.

Bis ich dies hier auf Youtube sah:

Da gibt es einen Akkord den ich zunächst als C-Es-Ges-A erkannte wenn ich die Fingerstellung richtig sehe, aber keine Sexte höre (keine subdominantische Funktion) sondern die Septime (eher eine dominantische Eigenschaft, wenn auch schwach). Das wäre C-Es-Ges-Heses.

So einen Akkord scheint es wirklich zu geben und "Verminderter Septakkord" zu heißen.

Ich weiß nicht wer auf die Idee gekommen ist, drei kleine Terzen zu stapeln aber der Akkord klingt ... gut?

Beim "tastenakrobat" unter Vierklänge kannst Du nachschauen
Lg. Carmela