Was MUSIK ist…

[Klavirus]

Mut erfordert es keineswegs, von Literatur zu sprechen, eher braucht man ein gerüttelt Maß davon, um Deine Beiträge zu lesen- und unbeschadet zu verkraften.

Lalala!

Klavirus

 

[Gomez de Riquet]

Das ist Schwachsinn, wie ausführlich im Startpost des Fadens dargestellt.
Den Rest seines Geschreibsels kommentiere ich gar nicht mehr.

Woher weißt Du überhaupt, was ich geschrieben habe?
Ich bin doch auf Deiner Ignorierliste.

Innerliches Hören, ist, wie ausführlich beschrieben im Startpost des Fadens,
Klangvorstellung bzw. Klangvorstellungsvermögen, und nichts anderes.

Wenn Du wenigtens eine Ahnung hättest, wovon Du keine Ahnung hast.
Wer einen Notentext zu lesen versteht, hört nicht allein den Klang,
sondern die Musik: Harmonik, Stimmenverläufe, Strukturen.

Es gibt Leute, aber das ist ja allgemein bekannt, die können die Musik,
die eine Partitur beschreibt, beim Lesen einer Partitur sofort innerlich hören.

Na siehste, was hab ich gesagt?

Davon abgesehen: Nach wie vor beschreibt eine Partitur nicht die Musik.
Beschreibungen von Musik findest Du in einem Konzertführer oder
im Programmheftchen.

Nur: Gomez kümmert sich eben auch gar nicht darum, was ich völlig richtig
im Eingangspost erläutert habe, der will einfach nur öffentlich irgendwie Recht behalten.

Laß das Projizieren.

Ich habe lange Zeit darum gerungen, daß Du begreifen lernst, Musik als etwas
anderes denn als Genußmittel zu empfinden. Es paßt, daß Du Musik einerseits
mit Hilfe der Wikipedia-Definition auf ein Schallerzeugnis reduzieren willst,
um sie andererseits zur Vorlage für Dein privates "gefühlsmäßiges Empfinden"
umzudeklarieren. Du umgehst im einen wie im anderen Fall das Wesentliche:
Musik ist - wie die Arbeiten in den Geschwisterkünsten - die Frucht geistiger Arbeit,
etwas Durchdachtes, und man wird reich beschenkt, sich darauf einzulassen,
es aufzunehmen und weiterzudenken.

Das ist viel mehr, als sich von 'Tönen verwöhnen' zu lassen. Weil es Dir jedoch
unerreichbar zu sein scheint, wütest Du dagegen wie der Fuchs, dem die Trauben
zu hoch hängen.

.

 

[Dreiklang]

Ich habe lange Zeit darum gerungen, daß Du begreifen lernst, Musik als etwas anderes denn als Genußmittel zu empfinden.

Allerdings, lieber Gomez, was ist denn Musik ihrem Wesen nach etwas anderes, denn etwas Lustvolles...? Das ist sogar ein so zentraler Aspekt der Musik, daß er in die Kerndefinition miteinbezogen gehört. Wieso musizieren Menschen gemeinsam? Weil das lustvoll ist, oder in anderen Worten: weil das Spaß macht.

Wieso gehen Menschen in Konzerte, oder vielleicht auch Diskotheken, wieso kaufen sie sich Tonträger mit klassischer oder sonstiger Musik? Weil Musik lustvoll ist, man könnte auch sagen: weil Musik Laune macht.

Es paßt, daß Du Musik einerseits mit Hilfe der Wikipedia-Definition auf ein Schallerzeugnis reduzieren willst,

Nein, nein: ich plappere WP nicht einfach nach, sondern prüfe immer vorher auch das, was dort geschrieben steht. Wenn wir von der WP-Definition wegkommen wollen, mußt Du das leisten, wozu ich Olli in Post #36 aufgefordert habe.

Du umgehst im einen wie im anderen Fall das Wesentliche: Musik ist - wie die Arbeiten in den Geschwisterkünsten - die Frucht geistiger Arbeit, etwas Durchdachtes, und man wird reich beschenkt, sich darauf einzulassen, es aufzunehmen und weiterzudenken.

Das ist viel mehr, als sich von 'Tönen verwöhnen' zu lassen. Weil es Dir jedoch
unerreichbar zu sein scheint, wütest Du dagegen wie der Fuchs, dem die Trauben
zu hoch hängen.

Über das Unterstrichene kann ich tatsächlich nicht viel sagen, weil mir die entsprechenden Erfahrungen fehlen.

Deswegen würde ich Dich bitten (und ich richte tatsächlich die Bitte an Dich, mich und die anderen interessierten Leser an Deinen Erfahrungen teilhaben zu lassen), hier im Faden zu umreißen, welcher Art diese "Geschenke" sind, von denen Du sprachst, und wie man ggf. das handhabt: dieses "Aufnehmen" und "Weiterdenken", das Du beschrieben hast. Oder, wie Du es eben handhabst.

Viele Grüße.

 

[rolf]

@Dreiklang
überdenke noch mal deinen etwas wunderlichen Aberwillen gegen Noten/Partituren

denn:
wenn du recht hättest, hätten Bach oder Beethoven keine Musik erfunden (komponiert), weil wir von ihnen ja nur noch die öden Partituren kennen (die deiner Ansicht nach keine Musik sind) ..... spätestens jetzt sollte dir ein Licht aufgehen ;):)

 

[chiarina]

Allerdings, lieber Gomez, was ist denn Musik ihrem Wesen nach etwas anderes, denn etwas Lustvolles...? Das ist sogar ein so zentraler Aspekt der Musik, daß er in die Kerndefinition miteinbezogen gehört. Wieso musizieren Menschen gemeinsam? Weil das lustvoll ist, oder in anderen Worten: weil das Spaß macht.

Wieso gehen Menschen in Konzerte, oder vielleicht auch Diskotheken, wieso kaufen sie sich Tonträger mit klassischer oder sonstiger Musik? Weil Musik lustvoll ist, man könnte auch sagen: weil Musik Laune macht.

Lieber Dreiklang,

Musik ist doch ein ganzes Universum - "lustvoll" bedeutet doch nur einen winzigen Baustein!

Schopenhauer sagte. " Die Melodie, zu der die Welt der Text ist."

Beethoven: "Eine höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie.“

V. Hugo: "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist.“

Und R. Wagner:"Die Tonsprache ist Anfang und Ende der Wortsprache, wie das Gefühl Anfang und Ende des Verstandes, der Mythos Anfang und Ende der Geschichte, die Lyrik Anfang und Ende der Dichtkunst ist."

Musik würde niemals so berühren, wenn sie nur lustvoll wäre. Sie kann auch lustvoll sein, sie kann auch "Laune machen". Wenn du in Konzerte gehen würdest, würdest du vielleicht spüren, wie nach einem Stück Stille herrscht, wie das Publikum die Entwicklung und Strukturen miterlebt, wie tiefernst Musik auch sein kann. Beim Hören wird der Zuhörer auf sich selbst zurückgeworfen, das Hören von Musik, ob innerlich oder äußerlich, bedeutet immer eine Auseinandersetzung mit sich selbst, dem Stück, seinen Hörgewohnheiten. Das Hören eines besonderen Konzertes, einer besonderen Aufnahme kann ein Erlebnis sein, dass man nie wieder vergisst. Es geht weit über "Töne verwöhnen" hinaus.

Liebe Grüße

chiarina

Nachtrag: du kannst ja bzgl. einer Definition auch mal in Musiklexika oder bei der englischsprachigen Wikipedia schauen.

 

[Dreiklang]

@Dreiklang
überdenke noch mal deinen etwas wunderlichen Aberwillen gegen Noten/Partituren

denn:
wenn du recht hättest, hätten Bach oder Beethoven keine Musik erfunden (komponiert), weil wir von ihnen ja nur noch die öden Partituren kennen (die deiner Ansicht nach keine Musik sind) ..... spätestens jetzt sollte dir ein Licht aufgehen *smil.klau*

Die Antwort ist einfach ;)

Musik sind Partituren nicht. Aber sie beschreiben Musik, beziehungsweise halten diese schriftlich fest, zum großen Teil sicher auch geniale Musik. Wenn ich jemand anderem meine Vorstellung von einer bestimmten Musik zugänglich machen möchte, gibt es nicht viele Möglichkeiten:

a - sie live vorzuspielen (Konzert, Klavierunterricht, u.a.)
b - sie per Tonträger aufzunehmen, und diesen Tonträger jemand anderen zum Abspielen zu geben
c - eine Repräsentation davon so genau wie möglich aufzuschreiben (dafür haben wir die Notenschrift bzw. Notation)

Und Gott bewahre - zum Glück hatten Beethoven, und andere, Lust dazu, ihre Ideen von Musik in "öden" (na, sag mal ;)) Partituren festzuhalten.

Außerdem, ich:kuss:Partituren.

Ich kenn' bald jeden Wasserglas-Fleck u.ä. auf denjenigen, die ich seit Jahrzehnten besitze ;)

 

[LMG]

Nein, nein: ich plappere WP nicht einfach nach, sondern prüfe immer vorher auch das, was dort geschrieben steht. Wenn wir von der WP-Definition wegkommen wollen, mußt Du das leisten, wozu ich Olli in Post #36 aufgefordert habe.

Aber ich hatte doch bereits den Hinweis mit dem LESEBUCH gepostet, Dreiklang.

Pass auf, wir machen so: Musik ist laut Deiner und Wikipedias Formulierung eine organisierte Form von Schallereignissen.
Lesebuchtexte sind eine organisierte Form von Sprach- ( und damit ebenfalls Schall- ) ereignissen.

Beide können NOTIERT werden, und bei Leuten mit genügend Fähigkeiten LEISE gelesen und dabei möglichst korrekt verstanden werden.

Das Folgende müsstest DU laut lesen, damit Du SPÄTER, beim Neuhören, eine Vorstellung vom Inhalt bekommst.
Schlaue und Pfiffige können es auch LEISE lesen, und, gemäß diesem ollen russ.-amerik. Zitatemann aus dem Posting vorhin, mit weiterführenden Assoziationen und Vorstellungen behaften.

Also: Bitte laut lesen:

Zitate aus Olli's Lesefibel Grundschule:

DER JUNGE KOMMT.

DAS MÄDCHEN KOMMT.

DER HUND KOMMT.

Und Du meinst NICHT, dass Du beim Leiselesen dieses Textes verstehen könntest, was gemeint ist ?

Naja - wahrscheinlich nicht. :D:D:D

LG, Olli :cool:

 

[rolf]

Zitate aus Olli's Lesefibel Grundschule:

:D:D alle drei, Junge, Mädchen und Hund kommen - das muss ja eine allerliebste Veranstaltung gewesen sein :D:D

(auf den ersten Blick eine Zote, auf den zweiten der humorige Hinweis, dass Texte wie Noten auch mehrere Aussageebenen haben können)

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Musik ist doch (...)

viele der Zitate gehen mir etwas ins Esoterische. Aber Du hast natürlich Recht: Musik kann viel in Menschen bewirken. Sie kann Trost spenden, sie kann einen zum ekstatischen Tanzen bringen, oder die ruhigen Momente vor dem Einschlafen gestalten. Sie kann zum Weinen, und manchmal auch zum Lachen bringen. Sie kann einen zum Grübeln bringen (zum Beispiel: "Was wollte der Komponist mit seiner Musik vielleicht ausdrücken...?" -- "Warum berührt mich diese Musik jetzt so sehr?").
Sie kann einem vielleicht sogar dabei helfen, Frust oder Aggressionen abzubauen.

In der Musik steckt vieles. Vielleicht das ganze Mensch-Sein? Die ewigen Fragen, die ewiggleichen, letzten Endes wohl immer unerfüllt bleibenden Sehnsüchte? Nicht selten, sicher auch das.

Viele Grüße.

p.s. ich habe mich, aus sorgfältig überlegten Gründen, für eine bestimmte Definition entschieden. Beachte dazu bitte Post #36.

 

[Dreiklang]

Das Folgende müsstest DU laut lesen, damit Du SPÄTER, beim Neuhören, eine Vorstellung vom Inhalt bekommst.

Also, mein lieber Olli: ich kann Texte leise lesen, und dabei auch verstehen. Und laß' uns bitte nicht zum dritten mal jetzt das wiederholen, was wir schon mehrfach konstatiert hatten, und worüber wir uns außerdem alle einig waren.

Bitte bring neue Diskussionsaspekte hinzu - keine alten nochmal. Notfalls, lese den ganzen Faden, um festzustellen: das was ich gerade sagen möchte, hoppla, das war ja schon drei mal da.

 

[Peter]

Manchmal kann ich nicht glauben, dass das Alles ernst gemeint ist. Hier will uns doch jemand einfach nur gewaltig veralbern?

 

[rolf]

Hier will uns doch jemand einfach nur gewaltig veralbern?

ich warte ja sehnsüchtig auf das Argument, dass es nachts keine Malerei gibt :D:D:D:D

 

[LMG]

Bitte bring neue Diskussionsaspekte hinzu - keine alten nochmal. Notfalls, lese den ganzen Faden, um festzustellen: das was ich gerade sagen möchte, hoppla, das war ja schon drei mal da.

Nö, brauche ich nicht, neue Aspekte bringen. Die alten reichen vollkommen.

Habe doch den Faden gelesen. Und bereits BEVOR Du es einfordertest, war der Vergleich von "Partitur" mit "Lesetext" ( was dasselbe ist ) schon lange genannt, und zwar, um DIR zu helfen, einen Zugang zu diesem "Noten leise lesen UND verstehen" zu ermöglichen. Den hattest Du ja vorher nicht, denn da hattest Du ja behauptet, eine Partitur lesen und still hören zu können waäre Schwachsinn. ;)

Und: Ja, ich befürchte, auch beim DRITTEN Mal hast Du es nicht verstanden. ( Bzw. WOLLTEST es nicht verstehen ).

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Manchmal kann ich nicht glauben, dass das Alles ernst gemeint ist. Hier will uns doch jemand einfach nur gewaltig veralbern?

Sprichst Du gerade als Mod, oder darf ich offen reden? ;)

Auch für Dich gilt: Argumente sind gefragt, sonst nix. Du brachtest auch schon eines, über das ich übrigens noch nachdenke.

 

[LMG]

ich warte ja sehnsüchtig auf das Argument, dass es nachts keine Malerei gibt :D:D

Mehr oder weniger bräuchte man doch nur Dreiklangs Äußerungen durchzulesen - dort steht es in verschiedenster Form :D:D

 

[Dreiklang]

Den hattest Du ja vorher nicht, denn da hattest Du ja behauptet, eine Partitur lesen und still hören zu können waäre Schwachsinn. ;)

Und: Ja, ich befürchte, auch beim DRITTEN Mal hast Du es nicht verstanden. ( Bzw. WOLLTEST es nicht verstehen ).

Olli, das ist alles haltloser Quark. Sorry. Lies' nochmal meine Posts.

 

[Peter]

Auch für Dich gilt: Argumente sind gefragt, sonst nix. Du brachtest auch schon eines, über das ich übrigens noch nachdenke.

Wie viele Argumente braucht es, um einem Blinden das Sehen, einem Tauben das Hören zu lehren? Du hast hier bereits reichlich Argumente zur Auswahl, die Deine abstrusen Behauptungen widerlegen.
Dass Du diese nicht verstehst, kann ich nicht so recht glauben. Du scheinst Dich mit purer Absicht blind und taub zu stellen. Deshalb frage ich mich ernsthaft, was Deine Intension ist.

 

[Dreiklang]

ich warte ja sehnsüchtig auf das Argument, dass es nachts keine Malerei gibt :D:D:D

rolf, ich sagte schon: Musik sind organisierte Schallereignisse. ;)

Nicht mehr, nicht weniger. Eine Sinfonie, von einem Orchester gespielt, ist nicht weniger "organisiert", als die Partitur dazu. Vorausgesetzt, die Interpreten verstehen ihren Job. Oder?

 

[Dreiklang]

Deshalb frage ich mich ernsthaft, was Deine Intension ist.

Vor allem freue ich mich auf ein Post von Gomez, den ich um einige Erläuterungen gebeten habe. Im Moment kreiseln wir eher wieder ergebnislos herum...

 

[rolf]

oh Weh... hier kann man sehen, was missverstandene Tante Wiki Artikel anrichten...

probiern wir´s von einer anderen Seite:
alles Geschriebene sind Texte. Zeitungsartikel, Liebesbriefe, Goethewerke, Einkaufszettel usw. Ergo ist "Texte" ein Sammelbegriff, "Kunstliteratur" ist - da auch aus Texten bestehend - eine Teilmenge dieses Sammelbegriffs. Aber die Teilmenge "Kunstliteratur" hat eine andere Definition als der Sammelbegriff.

nu isses mit Musik ooch nich viel anders: hier können wir die Definition des Sammelbegriffs ebenfalls nicht auf die Definitio der Teilmenge "Kunsmusik" komplett anwenden -- schwer zu kapieren ist das eigentlich nicht ;)