Gemeinsames Übeprojekt

[NewOldie]

Danke, Rolfi!

@ all, speziell NewOldie:

Entschuldigt bitte die "Scheinkrebse", wollte euch natürlich nicht absichtlich auf eine falsche Fährte locken! Da sind mir wohl die Pferde ein wenig durchgegangen. :roll:

LG, PP

nein PianoPuppy, ich finde das interessant.
Mehr von solchen Fragen.

Ich verstehe nun überhaupt nichts mehr. Auch in den diskutierten Beispielen sehe ich keine Achse.
Naiv dachte ich an Spiegelungen an horizontalen und vertikalen Symmetrieebenen. Also auch chromatische und diatonische Spiegelungen.
Aber meine Jazz-Harmonielehren haben mich da wohl in die Wüste geschickt.:D
Ich werde weiter Feldforschung betreiben.

Ich rätsel gerade wie "tricky" Bach durch die Tonarten geht.:p

Lieber Gruß NewOldie

 

[chiarina]

Ich verstehe nun überhaupt nichts mehr. Auch in den diskutierten Beispielen sehe ich keine Achse.
Naiv dachte ich an Spiegelungen an horizontalen und vertikalen Symmetrieebenen. Also auch chromatische und diatonische Spiegelungen.
Aber meine Jazz-Harmonielehren haben mich da wohl in die Wüste geschickt.:D

Lieber New Oldie,

da entpuppt sich doch die Wüste als grüne Oase mit sprudelndem Quellwasser! :D

Du hast nämlich recht!

Ein Krebs hat eine vertikale Spiegelachse, d.h. c-d-e-f-d-e-c ("g" lasse ich mal weg, auch wenn's dazu gehört) wird rückwärts gespielt, also c-e-d-f-e-d-c.

Eine Umkehrung (Spiegelung) hat eine horizontale Spiegelachse, aus c-d-e-f-d-e-c wird z.B. c-h-a-g-h-a-c.

Alles wird in den Vorzeichen entsprechend der gewünschten Tonart angepasst, auch wenn das Motiv sequenziert gespielt wird, d.h. von einem anderen Ton aus.

Und dann gibt es noch den Krebs der Umkehrung, aus c-h-a-g-h-a-c wird c-a-h-g-a-h-c und da haben wir das, was du meintest, liebe PP, was es aber leider trotzdem nicht ist (s. Rolf - nicht derselbe Platz im Takt). :D

Alle Klarheiten beseitigt? :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Ein Krebs hat eine vertikale Spiegelachse, d.h. c-d-e-f-d-e-c ("g" lasse ich mal weg, auch wenn's dazu gehört) wird rückwärts gespielt, also c-e-d-f-e-d-c.

Und dann gibt es noch den Krebs der Umkehrung, aus c-h-a-g-h-a-c wird c-a-h-g-a-h-c

Wo ist da der Unterschied? Ich sitze vermutlich auf der Leitung. Hilfe!!!

 

[Kulimanauke]

Liebe Chiarina,

worin besteht der Unterschied zwischen der Krebs-Umkehrung und der vertikalen Spiegelung?
Das Prinzip ist doch bei beiden gleich.

lg
kulimanauke

sehe gerade, fisherman fragt das gleiche. Gott sein Dank!

 

[rolf]

Wo ist da der Unterschied? Ich sitze vermutlich auf der Leitung. Hilfe!!!

das ist wie mit dem Fisch und dem Wasser:
angelt man ihn, zieht man ihn hoch (ausm Wasser raus) - c-d-e-f (Thema und Krebs des Themas bewegen sich hier aufwärts)
taugt er nüscht, wirft man ihn zurück, also nahc unten (ins Wasser, wo er abtaucht) - c-h-a-g (Spiegelung und deren Krebs bewegen sich hier abwärts)

 

[PianoPuppy]

Wo ist da der Unterschied? Ich sitze vermutlich auf der Leitung. Hilfe!!!

Das Ausgangsmaterial: c-a-h-g-a-h-c ist der Krebs der Umkehrung des Themas (c-h-a-g-h-a-c) und nicht des Themas (c-d-e-f-d-e-c) selbst, der wäre c-e-d-f-e-d-c.

LG, PP

 

[rolf]

worin besteht der Unterschied zwischen der Krebs-Umkehrung und der vertikalen Spiegelung?

der Unterschied liegt in der Anordnung des Materials

Originalthema c1-d1-e1-f1-d1-e1-c1-(x)
Originalthema rückwärts = Krebsgang c1-e1-d1-f1-e1-d1-c1
--beide bewegen sich (bei diesem Thema) vom ersten Ton an aufwärts

Originalthema gespiegelt (horizontale Achse) c1-h-a-g-h-a-c1
Originalthema gespiegelt aber rückwärts gespielt (Spiegelkrebs) c1-a-h-g-a-h-c1
--beide bewegen sich, da gespiegelt, bei diesem Originalthema vom ersten Ton an abwärts

Das liegt hier an der estalt des Originalthemas - natürlich sieht sowas bei anderen Themen dann anders aus (aber das Prinzip der Gestaltungen ist immer gleich: vorwärts - rückwärts - horizontal gespiegelt - horizontal gespiegelt rückwärts)

 

[hyp408]

Hier soll ja auch aus der Praxis berichtet werden.

"Schlüsselstelle" sind für mich die Takte 11 und 12. Zwar spielen hier die Hände 16tel gegen 8tel, aber irgendwie fällt der Fingersatz schwer. Den habe ich von Busoni übernommen und trotz mehrmaliger Versuche hab ich nichts besseres herausgefunden. Die anschliessenden parallelen 16tel empfinde ich als nicht so schwierig, da die Auf- und Abwärtsbewegungen irgendwie "logischer" erscheinen, jedenfalls schneller "in den Fingern" sind. Ein paar Probleme bereiten noch die letzten zwei Takte vor dem Schlussakkord. Alles geht sehr langsam dahin, und immer wieder zeigt sich, dass in dieser Invention mehr drinsteckt als es der erste Blick auf die Noten vermuten lässt. Ob sich wohl Bach dessen bewusst war? Oder hat er einfach geschrieben, was ihm in den Sinn kam .... Weiss jemand um den Zweck der Inventionen (waren das Übungsstücke, Klangbeispiele, Vortragsstücke?).

Gruss

Hyp

 

[PianoPuppy]

Weiss jemand um den Zweck der Inventionen (waren das Übungsstücke, Klangbeispiele, Vortragsstücke?).

Das sagt es wohl am besten aus:

Auffrichtige Anleitung,
Wormit denen Liebhabern des Clavires,
besonders aber denen Lehrbegierigen, eine deüt-
liche Art gezeiget wird, nicht alleine mit 2 Stimen
reine spielen zu lernen, sondern auch bey weiteren pro-
greßen auch mit dreyen obligaten Partien richtig
und wohl zu verfahren, anbey auch zugleich gute inventio-
nes nicht alleine zu bekommen, sondern auch selbige wohl
durchzuführen, am allermeisten aber eine cantable
Art im Spielen zu erlangen, und darneben einen
starcken Vorschmack von der Composition zu über-
kommen.
Verfertiget
Anno Christi 1723
von Joh: Seb: Bach.
Hochfürstlich Anhalt-Cöthe-
nischen Capellmeister

Danke für den Bericht über deine Erfahrungen mit dem Stück! Bin schon sehr neugierig, wie es mir damit gehen wird. Aber morgen ist es ja dann auch bei mir soweit. :D

LG, PP

 

[NewOldie]

Wanderung durch die Harmonien...

Hier sieht man wie schlafwandlerisch Bach durch die Harmonien geht.

Analysis of the C Major Invention (BWV 772) by Bach

Von der Existenz dieser Seite habe ich nur zu träumen gewagt.:p
Es wird mir helfen, die Modulationen besser zu verstehen.
Auch sonst ein guter Einstieg mit Hörbeispielen.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[chiarina]

Lieber fisherman, liebe Kulimanauke,

rolf und PP haben ja schon netterweise weitergeholfen und ich hoffe, es ist jetzt klarer!

Ich hatte den Krebs der Umkehrung nur erwähnt, weil das vorher von PP erwähnte Motiv (ihr vermeintlicher Krebs) dem entsprach.

Aber ein Krebs ist ein Krebs (immer mir vertikaler Spiegelachse) und das wolltet ihr ja wissen.

Aber mit so einem Motiv kann man allerhand anstellen. Auch eine Umkehrung des Krebses ist möglich...... .

Wer Lust hat, kann ja mal in die Zwölftonmusik hineinschnuppern (Schönberg....). Da gibt's auch allerhand Getier....... . :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Kulimanauke]

Liebe Chiarina, lieber Rolf, lieber Hyp408, liebe PianoPuppy, vorallem lieber NewOldie,

ich bin überwältigt von Euren Antworten, Informationen, die ich erst studieren muß.

Chiarina: Aber mit so einem Motiv kann man allerhand anstellen. Auch eine Umkehrung des Krebses ist möglich...... .

Das ist ja das Elend. Das verwirrt mich, aber bringt mich auch auf die Spur. Und ich suche mit Leidenschaft.

im Krebsgang um die Erkenntnis ringend
Kulimanauke

 

[hyp408]

lieber Hyp408

Für meine Freunde nur Hyp!

NewOldie: Genialer Link. Danke dafür. Jetzt hab ich die Theorie mindestens schon mal drauf :D:p:D

Gruss

Hyp

 

[chiarina]

Liebe Chiarina, lieber Rolf, lieber Hyp408, liebe PianoPuppy, vorallem lieber NewOldie,

ich bin überwältigt von Euren Antworten, Informationen, die ich erst studieren muß. Das ist ja das Elend. Das verwirrt mich, aber bringt mich auch auf die Spur. Und ich suche mit Leidenschaft.

im Krebsgang um die Erkenntnis ringend
Kulimanauke

Liebe Kulimanauke,

:p - in der Invention geht's aber. Da gibt's keine Krebse (so fern mich mein Gedächtnis nicht täuscht), sondern nur Umkehrungen und natürlich das Original, alles aber sequenziert, d.h. von verschiedenen Tönen aus.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Manha]

oje kaum liest man hier mal einen Tag lang nicht und schon ist man gleich von Pseudokrebsen umzingelt :D

Mein Zwischenstand:
Ich habe mich bisher mit den Takten 15 bis 18 des dritten Teiles und den Takten 1 bis 6 des ersten Teiles beschäftigt.

Bei den Takten 15 - 18 gibt es soweit keine Schwierigkeiten, ich kann sie einigermaßen gleichmäßig durchspielen.

Ich würde allerdings gerne wissen, wie ihr das mit der jeweiligen Note, die gehalten wird, handhabt.

Eigentlich gefällt es mir vom hören her besser, wenn ich die gehaltene Note für ihren Wert halte, aber nicht mehr in die nächste Achtel hinein, so wie die Haltebögen von Busoni und meiner Urtextausgabe es vorgeben.

Auf der anderen Seite gibt es ja die Haltebögen z.B. in Takt eins vom Thema, da spiele ich es durchaus so wie vorgegeben, also die erste Achtel der zweiten Takthälfte gehört "mit dazu", da die Noten vorher ja auch zu ihr hin führen.

Wie haltet ihr das bei den Takten 15 - 18, falls ihr sie schon vorgenommen habt?
Ist es inkonsequent, die Haltebögen der besagten Takte zu ignorieren?

Ich hoffe ihr habt überhaupt kapiert was ich meine...


Die Takte eins bis sechs, mit denen ich mich bisher auch noch beschäftigt habe, gehen einigermaßen.
Sie sind gut zu zählen und somit für mich auch einigermaßen beidhändig spielbar.
Probleme bereitet mir der verdammedeite sechste Takt. Die 32tel und die Achtel bringen mich jedesmal raus beim zählen und schwupps flieg ich.
Aber das ist wohl Übungssache.


Wie habt ihr das eigentlich vor, lernt ihr die Invention auswendig?
Ich werde das schon so halten, sie setzt sich ja ganz gut im Kopf fest.

Viele Grüße an alle,
Manha

ah P.S. an Babs:
jaa, eine scan wäre klasse!

 

[NewOldie]

Die Takte eins bis sechs, mit denen ich mich bisher auch noch beschäftigt habe, gehen einigermaßen.
Sie sind gut zu zählen und somit für mich auch einigermaßen beidhändig spielbar.
Probleme bereitet mir der verdammedeite sechste Takt. Die 32tel und die Achtel bringen mich jedesmal raus beim zählen und schwupps flieg ich.
Aber das ist wohl Übungssache.

hi Manha, ich hoffe, Bach liest jetzt nicht mit....:D

ich habe mir die Takte, die ich übe, in mein Notationsprogramm (Sibelius) übertragen.
Und nun gehe ich lieber in Deckung:

Ich habe die Takte halbiert und aus den fiesen Sechzehntel angenehme Achtel gemacht.
Ist lesefreundlicher und dem "Groove" schadet es nichts, denke ich mal.
Später kann ich es ja immer noch verlängern.:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Manha]

lach du Schlawiner :D

Erst die Verzierungen weglassen und dann noch die Notenwerte halbieren - ich geh zu Onkel Bach petzen :D

Spaß beiseite, das zählen der sechzehntel bzw. das vier gegen zwei zu zählen finde ich nicht schwierig, damit komme ich gut zurecht

Das Problem ist eher das die 32tel und die Achtel den gleichmäßigen Rhythmus durchbrechen und ich dadurch promt rausfliege.

Nu, das werde ich wohl noch einige Male üben müssen.

Lieben Gruß,
Manha

 

[NewOldie]

Wäre schade, wenn du dir das falsch einübst - es sei denn natürlich, du willst es so,... hm, dann wäre es Frevel. :D

LG, PP

Hi PP; Huuuuhhh, peinlich,

habe das schnell auf meinem Laptop bei der Arbeit reingehackt...:D
Die hoffentlich korrekte Version habe ich zu Hause auf meinem PC.

Werde aber noch mal prüfen.
Lieben Dank!

Gruß, NewOldie

 

[PianoPuppy]

Da Triller hier auch immer wieder ein Thema ist, hier ein toller Link von Chiarina, wie man ihn üben kann:

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/12205-bach-triller-invention-4-a-2.html#post182189

Ist es jetzt eigentlich besser, Triller von vornherein mit zu üben oder nicht? Ich habe bei mir die Erfahrung gemacht, daß nach dem Einüben eines Stückes die Motivation ziemlich gering ist, dann noch die Triller einzuarbeiten, habe es aber nur einmal so gemacht.

LG, PP

 

[Manha]

ich denke das hängt vom Könnensstand des jeweiligen Spielers ab.

Bei mir ist es zu früh die Triller mitzuüben, es hält mich a) vom korrekten zählen ab und b) kann ich das, was in der Ober- und Unterstimme passiert viel besser aufnehmen und verinnerlichen wenn ich es zuerst ohne Triller spiele.
Die Verzierungen dann nachzuarbeiten macht mir auch nichts aus, da ich mich zeitlich nie festlege wann ein Stück fertig sein soll und es gerne auch einfach mal vier Wochen weglege um es dann weiterzumachen.

Ich denke diejenigen, die schon mehr Spielerfahrung und Übung haben sollten die Triller wohl eher direkt mitüben, zumindest hat Rolf das irgendwo hier geschrieben gehabt das er empfiehlt es direkt mitzuspielen.
Macht ja auch Sinn, es ist aufwendiger als sie nachzuarbeiten.