Zeitgenössische Musik, die man sich anhören kann

[Yannick]

http://www.youtube.com/watch?v=yrQwb76NVx0

 

[Gomez de Riquet]

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Heute kommt zeitgenössische Musik, die man sich anhören sollte:

Arnold Schönbergs Oper "Moses und Aron", um 20.15 h im Sender 3sat.

Details dazu in dem Thread "Mögt Ihr Oper?" (Umfragen).

Zugegeben, die Oper wurde in den Jahren 1930-1932 komponiert. So richtig zeitgenössisch
ist sie also nicht - aber für empfindlichere Gemüter wird sie schrill genug sein.
Anschließende Diskussion darüber hier - oder in dem Opernthread?


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[Neapolitaner]

Danke für diesen Tipp!

Ich werde sie mir heute abend ansehen/hören können. :cool:

 

[NewOldie]

Danke Gomez,

werde ich heute Abend bestimmt genießen.

 

[Neapolitaner]

Hallo allerseits,

Ich möchte mal mein persönliches Verständnis Komponisten wie Arnold Schönberg oder Alban Berg gegenüber ein wenig erklären. Vielleicht stimmt es nicht wirklich mit den Fakten überein, weil ich solche Musik nie studiert habe, aber ich hoffe dass es wenigstens ein bisschen den Nagel auf den Kopf trifft.

Zunächst einmal fällt mir auf dass sie sich von der traditionellen Tonalität teilweise bis vollends verabschiedet haben. Nichts neues, deshalb redet man ja auch von einer neuen Stilepoche.
Nur scheinen die Komponisten daraufhin ein Riesenproblem bekommen zu haben, sie sehen sich dem absoluten Chaos gegenüber ohne erkennbaren Halt und Ordnung.

Um diese fehlende Ordnung wieder herzustellen, die ihnen offenbar quer im Magen liegt, legen sie sich selbst sehr strenge und vor allem neue Ordnungsprinzipen auf. So streng dass sie mich an die strengen Regeln einer barocken Fuge erinnern, die kein Komponist der damaligen Zeit brechen durfte.

Diese neue Ordnung, die gleichzeitig als Strukturhilfe diente, waren für Schönberg die Zwölftontechnik, für Alban Berg die Symmetrieprinzipen wie sie in dem pdf-Dokument seines Opus 1 als Beispiel beschrieben wurden.
Als Schüler Schönbergs wandte Berg u.a. später auch die Zwölftontechnik an so dass diese neue Ordnungen teilweise ineinander verschmolzen.

Außer diesen Regeln konnte jeder Komponist tun und lassen was er wollte, er konnte seinem Herz sozusagen freien Lauf lassen und befand sich nicht in unmittelbarer Gefahr im endlosen Chaos zu landen.

So schrieb Schönberg über Berg : "Berg war beseelt von einer überströmenden Wärme des Fühlens"
Und über sich selbst : "denn Kunst ist der Notschrei jener, die an sich das Schicksal der Menschheit erleben... innen, in ihnen ist die Bewegung der Welt; nach außen dringt nur der Widerhall : das Kunstwerk"

Gerade in gestrigen Oper konnte man gut hören dass auch neben den strengen, logischen, neuen Gesetzen auch eine traditionelle Ordnung der Gestaltung die Komposition formt.
Als einfachste Beispiele seien sinnvolle Steigerungen der Musik in direktem Bezug zum Text genannt, sowie dessen Gegenpart.

Wenn ich die Mitschreiber hier im Faden richtig verstande habe werden genau diese Regeln bei der nachfolgenden zeitgenössischen Musik nun vermisst. :idea:
Man findet keinerlei Regeln mehr wieder und man erkennt, wenn überhaupt, nur sehr schwerlich Gestaltungsgedanken der Komponisten, man sieht sich dem absoluten und von daher zufälligen Chaos gegenübergestellt.

Insofern bin ich jetzt auch sehr gespannt was nun kommt!


Liebe Grüße.

 

[pppetc]

Man findet keinerlei Regeln mehr wieder

Wer suchet - der findet


gruß

stephan

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Neapolitaner,

vielen Dank für diesen schönen Einstieg in die Diskussion!

Du hast recht, einem Großteil der Nachkriegs-Avantgardisten galt Schönberg als zu traditionell,
weil er an motivisch-thematischer Arbeit interessiert war und rhythmisch nichts Neues gebracht hatte.
Sie träumten von einer Musik, in der jeder Erinnerungsrest an die Tradition getilgt sein sollte:
statt Thematik/Melodik pure Intervallik, statt wahrnehmbarer Metrik ein sozusagen
völliges Schwanken im luftleeren Raum. Statt jetzt wegen solcher Ideen
(Athematik/A-Rhythmik) gleich wieder empört aufzuschreien, wie das einige Nutzer lieben,
sollte man diese Intentionen ernstnehmen: Sie mußten zum damaligen Zeitpunkt
der abendländischen Musikentwicklung einfach einmal ausprobiert werden - als Konsequenz
aus den Arbeiten Debussys, Vareses', Messiaens, Schönbergs und seiner Schüler.
Es gibt auch ernstzunehmende Zeugnisse dieses Bemühens, zum Beispiel die
frühe Klaviermusik von Boulez, Stockhausen, die gleichzeitigen Experimente der New Yorker Szene
(Cage, Feldman, Chr.Wolff, Brown), das schon genannte Klavierstück von Luigi Nono.

Allerdings glaube ich, daß mit dieser ästhetischen Extremposition eine bestimmte Entwicklung
der abendländischen Kunstmusik zum Abschluß gekommen ist - und die meisten
der genannten Komponisten haben von ihr konsequenterweise abgelassen.
Wer jetzt an die 50er Jahre anzuknüpfen versucht, bezieht sich auf die Fortschrittlichkeit von vorgestern
und landet im Historimus (aber auch das kann sich wieder ändern).

In einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Webern, Berg und Schönberg hatten mit dem "Chaos"
keine Probleme. Die Freiheit von der Tonartbindung empfanden sie nicht als chaotisch -
vielmehr arbeiteten sie mit Konstruktionsprinzipien, zum Beispiel einer festen Tonauswahl (Set)
und mit Zwölftonfeldern, mit Motiv- und Materialökonomie, woraus sich die Regeln
der 12-Ton-Technik wie von selbst ergeben haben.

Ich würde gerne ausführlicher darüber schreiben - geht jetzt nicht -
meine Familie ruft mich zur Ordnung: Wir brechen ins Schwimmbad auf.

Bis heute nacht!

Gomez

'

 

[rolf]

Lieber Gomez,

es ist eine Wohltat, Deinen Beitrag zu lesen!

herzlichste Grüße, Rolf

 

[pianovirus]

Nur Deine Zuordnung würde ich an einer Stelle korrigieren: Frederik Rzewskis Variationszyklus stammt aus dem Jahr 1975 - gehört er nicht eher zu den Werken aus der Jahrhundertmitte?

Oh, das Stück ist doch schon älter als ich! Danke für die Richtigstellung, Gomez, und für die vielen anderen interessanten Beiträge!

Eberhard Hüppe (*1955): Sechs Klavierstücke
Stefan Heucke (*1959): Nacht-Urnen
Caspar Johannes Walter (*1964): 5 kurze Stücke
Moritz Eggert(*1965): Hämmerklavier
Peter Gahn (*1970): Mit geliehener Aussicht
Johannes Maria Staud (*1974): Bewegungen

Nicht alles auf dieser Liste behagt mir - aber die Werke stammen
wenigstens allesamt von zeitgenössischen Komponisten.

Danke, es gibt also auch hierzulande noch neue Klaviermusik! Ich werde auf jeden Fall mal reinhören.

ich habe mich mit Gomez über Ornstein "beharkt" (a la Chinoise - ein nettes Encore) - - also den Ornstein, Antheil sowieso: die passen auch in Deine vorläufige Liste!
und Villa-Lobos: Rudepoema (Fantasie für Klavier, Artur Rubinstein gewident)
bei Wolfgang Rihm wird man auch in Sachen Klaviermusik fündig!!

Genau! (Rihm hatte ich auch schon erwähnt)
Ich muss mal in Euren alten Ornstein-Faden schauen; der ist mir damals entgangen. Etwas mehr über die Suggestion zu erfahren, oder Berg-Sonate, oder was auch immer, wäre auch eine gute Idee.

Du hast recht, einem Großteil der Nachkriegs-Avantgardisten galt Schönberg als zu traditionell,
weil er an motivisch-thematischer Arbeit interessiert war

Es würde mich nicht wundern, wenn viele der Gedanken, die Schönberg in Brahms the Progressive (1947) äußert, den Nachkriegs-Avantgardisten ebenfalls zu traditionell waren, z.B.:
"Form in Music serves to bring about comprehensibility through memorability. Evenness, regularity, symmetry, subdivision, repetion, unity, relationship in rhythm and harmony and even logic -- none of these elements produces or even contributes to beauty. But all of them contribute to an organization which makes the presentation of the musical idea intellegible."
und etwas später:
"Repeatedly hearing things which one likes is pleasant and need not be ridiculed".

Boulez hat sich anscheinend abfällig über Komponisten geäußert, die nicht 12-tönig komponiert haben, und einmal sogar einen Boykott einer Aufführung seines Lehrers Messiaen angeführt. Man sieht also, dass die Kompositionsprinzipien und ästhetischen Auffassungen auch und gerade im 20. Jh. immer vielfältiger aufgefächert wurden.

Statt jetzt wegen solcher Ideen (Athematik/A-Rhythmik) gleich wieder empört aufzuschreien, wie das einige Nutzer lieben, sollte man diese Intentionen ernstnehmen: Sie mußten zum damaligen Zeitpunkt der abendländischen Musikentwicklung einfach einmal ausprobiert werden - als Konsequenz
aus den Arbeiten Debussys, Vareses', Messiaens, Schönbergs und seiner Schüler. Es gibt auch ernstzunehmende Zeugnisse dieses Bemühens, zum Beispiel die frühe Klaviermusik von Boulez, Stockhausen, die gleichzeitigen Experimente der New Yorker Szene (Cage, Feldman, Chr.Wolff, Brown), das schon genannte Klavierstück von Luigi Nono.

Allerdings glaube ich, daß mit dieser ästhetischen Extremposition eine bestimmte Entwicklung der abendländischen Kunstmusik zum Abschluß gekommen ist - und die meisten der genannten Komponisten haben von ihr konsequenterweise abgelassen. Wer jetzt an die 50er Jahre anzuknüpfen versucht, bezieht sich auf die Fortschrittlichkeit von vorgestern und landet im Historimus (aber auch das kann sich wieder ändern).

Sehr schön dargestellt, Gomez!

P.S. Gestern habe ich zum ersten Mal Boulez' 2. Sonate gehört, in Luzern von Pollini gespielt. Ein beeindruckendes, langes Werk, in dem Serialismus (also die Reihenordnung nicht nur von Tonhöhen, sondern auch Dauern und Lautstärken) sowie Imitation/Polyphonie eine konstruktive Rolle spielen. Faszinierend finde ich weniger die Idee von serieller Musik, sondern eher, dass man trotz dieses Zwangskorsetts an Ordnungsprinzipien noch vitale Musik schaffen kann. Ich verstehe Gomez' oben zitierten Kommentar so, dass sich viele Komponisten nach den 50er Jahren dieses Korsetts entledigen wollten.
Die Sonate war das letzte Stück des Konzerts (nach Chopin Preludes und Debussy Etüden Buch 7-12). Am Ende hat Pollini Boulez, der der Aufführung beigewohnt hat, neben sich auf die Bühne gebeten und sich dem Publikum im langen Applaus angeschlossen, somit den Beifall bescheiden auf Boulez verwiesen oder zumindest erweitert. Eine wunderbare Geste. Besonders schön fand ich, zu sehen, wie Pollini in einem Konzert drei große Werke verschiedener Stilepochen -- Chopin, Debussy, Boulez -- mit derselben Ernsthaftigkeit und Aufrichtigkeit präsentiert, und alles ohne Effekthascherei. Dazu hat auch gut gepasst, dass er trotz langem Applaus keine Zugabe gespielt hat, sondern nur immer wieder gemeinsam mit Boulez auf die Bühne zurückgekommen ist.

 

[Nora]

In Ostwestfalen-Lippe gibt es seit Mai dieses Jahres die Initiative für Neue Musik. Für September hat die Gruppe um Hans Timm das erste "Hörfest" mit Werken zeitgenössischer Komponisten organisiert. Der Eintritt zu allen Konzerten ist gratis!

Hans Timm war bis zu seiner Pensionierung Geschäftsführer des Bundesjugendorchesters und hat sich in der Gesellschaft für neue Musik engagiert.

Hier der Link zur Initiative Neue Musik in OWL und zur Veranstaltung.

lg
Nora

http://www.initiative-neue-musik-owl.de/

 

[Gomez de Riquet]

Moin allerseits!

Die Gedankenbewegungen in diesem Thread sind merkwürdig -
bzw. deren Gegenteil: die triumphierende Gedankenlosigkeit.

Es ist eigenartig, daß der Elan, hier in Wort und Tat mitzuwirken,
immer wieder abebbt, und es ist schade, daß gerade dann,
wenn die Diskussion in Fahrt kommt, sich jemand findet, der sie
- mutwillig oder fahrlässig ? - mit Störmanövern bremst.

Am 27.August kommt es - nach ein paar Handgreiflichkeiten -
zu einer erfreulichen Zäsur: Der Ton ist wieder moderat, und pppetc
setzt die von allen willkommen geheißene Idee, ein Stück paradigmatisch
zu analysieren, in die Tat um:

Ok. - dann mach ich mal nen Anfang -
selbstverständlich mit dem Anfang - Zeitgenossen hin oder her -:


Opus 1

Daraufhin schaltet sich ein Moderator(!) ein, um - an dieser Stelle völlig unmotiviert -,
in den bösen Tonfall zurückzufallen:

Hundert interessante Fragen gehen mir zu diesem Thema durch den Kopf.
Aber ich werde sie hier ganz sicher nicht stellen.

Als "Diskussionsstil" ist das gar nicht erst zu bezeichnen,
was hier schon wieder abläuft...

Was ist da geschehen? Selbst wenn in der Diskussion zwischen Klavigen und mir
zwischendurch die Fetzen geflogen sind, ging es ihm wie mir doch immer um das Thema.
Was hat Fips nur geritten?

Und obwohl die Analyse von Bergs op.1 schon vorliegt,
wird der Vorschlag anschließend zerredet, ein neuer Vorschlag,
Prokofieffs "Suggestion diabolique" op.4-4 zu analysieren, gar nicht erst aufgegriffen.

Wie geht es weiter? Ich plädiere für Bergs Klaviersonate op.1, weil sie wirklich
am Anfang der Neuen Musik steht, weil sie ein (selbst für die durch die Neue Musik
gesetzten Maßstäbe) ungewöhnliches Ausmaß an konstruktiver Dichte aufweist
und in puncto Konstruktivität die späten Skrjabin-Sonaten bei weitem übertrifft,
vorallem aber, weil in ihr unter dem Deckmantel der Traditionsverbundenheit
schon wesentliche Elemente der neueren Avantgardemusik sichtbar werden.

Ein wichtiger Nachtrag: Auf der von Pianovirus erfragten Liste

Kann jemand zeitgenoessische Klavierkompositionen von deutschen Komponisten nennen?

muß natürlich Rappy stehen, den ich peinlicherweise vergessen habe:

https://www.clavio.de/forum/theorie-arrangement-komposition/9541-klavierstueck.html

Herzliche Grüße,

Gomez

 

[Neapolitaner]

Hallo Gomez und alle anderen!

Wie geht es weiter?

Ich hatte mir vor ein paar Tage Klavierstücke von Stockhausen auf Youtube angehört die auch so um die Mitte des letzten Jahrhunderts datieren und im gleichen Atemzug hatte ich mir dessen Opuswerk "Licht" angehört (zumindest ein paar Ausschnitte davon).

Leider hatte/habe ich nicht die Zeit einen ausführlichen Beitrag dazu zu schreiben, noch die Zeit mir die Werke richtig anzuhören, deshalb jetzt nur auf die Schnelle :

Wir war aufgefallen dass die Klavierstücke sehr dem ähnelten was klavigen so kritisierte!
Hier findet man Pollini wieder wie er z.B. mit Ellenbogen die Klaviatur traktiert und ähnliches.
Klingt sehr schrill und man glaubt sich unter Verrückten wiederzufinden.
(Mein persönliche Meinung ist aber bereits eine andere)

Auffällig ist jedoch, dass der gleiche Komponist nun Jahrzehnte später das Werk "Licht" komponiert hat bei dem ich mir gedacht habe "Zwar sehr ungewöhnlich Musik aber... hey, das hat was!"

Ich fand es wert dazu einen subjektiv geprägten Beitrag zu schreiben, vor allem weil der Komponist die Brücke spannt von "vorgestern" zu heute. Das Werk wurde, wenn ich jetzt nichts falsches sage, erst 2004 vollendet.

Ob Stockhausen allgemein ein gutes Beispiel ist weiß ich allerdings auch nicht.

Ich plädiere für Bergs Klaviersonate op.1, weil sie wirklich
am Anfang der Neuen Musik steht, weil sie ein (selbst für die durch die Neue Musik
gesetzten Maßstäbe) ungewöhnliches Ausmaß an konstruktiver Dichte aufweist
und in puncto Konstruktivität die späten Skrjabin-Sonaten bei weitem übertrifft,
vorallem aber, weil in ihr unter dem Deckmantel der Traditionsverbundenheit
schon wesentliche Elemente der neueren Avantgardemusik sichtbar werden.

Gerne!


Etwas hektische Grüße.

 

[rolf]

Wie geht es weiter? Ich plädiere für Bergs Klaviersonate op.1, weil sie wirklich
am Anfang der Neuen Musik steht, weil sie ein (selbst für die durch die Neue Musik
gesetzten Maßstäbe) ungewöhnliches Ausmaß an konstruktiver Dichte aufweist
und in puncto Konstruktivität die späten Skrjabin-Sonaten bei weitem übertrifft,
vorallem aber, weil in ihr unter dem Deckmantel der Traditionsverbundenheit
schon wesentliche Elemente der neueren Avantgardemusik sichtbar werden.

Hallo Gomez,

sicher hast Du erwartet, dass ich Dir hierin widerspreche: weder in puncto Komplexität noch Konstruktivität übertrifft Bergs op.1 die späten Skrjabin-Sonaten. Schon ein Vergleich mit der 5. Klaviersonate Skrjabins fällt eher zu Ungunsten von Bergs Sonate aus, übrigens auch bzgl. instrumentaler Belange (ja ich weiß, dass Dir das "pianistische" manchmal suspekt ist - indes gehört es aber doch auch zum Instrument dazu) - - nun ist das alles ja kein Makel oder Mangel an Bergs Sonate: sie ist ein ungeheuerer Talentbeweis, cum grano salis vergleichbar mit den drei sehr frühen Sonaten vom ebenfalls ganz jungen Brahms.

Wenn wir also ein Werk von Alban Berg wählen, wäre ich eher für das Violinkonzert, auch wenn es diesem an einem Klavier mangelt.

Aber noch etwas anderes: die Sonate von Berg ist umfangreicher als irgendeine kleine "quasi-Etüde" wie Prokovevs Suggestion - ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich umfangreiche Werke meistens nicht für Diskussionen hier eignen: das gilt schon für so ein übersichtliches Werk wie Beethovens 32 Variationen, ja sogar für Liszts doch nur 6min dauernde Rigoletto-Paraphrase.

Ach ja: Fips7 ist kein Moderator mehr, sein Einwand ist also nicht als "amtlich" zu werten. - - Allerdings gebe ich zu, dass ich den Einwand nicht nachvollziehen kann, eben weil es - wie Du schreibst - ja um die Sache ging; und man muss sich icht immer Zuckerkuchenstücke hin und her reichen, denn dann geriete ja jede Diskussion wie die Kommunikationsempfehlung von Herrn Jesus: "eure Rede sei ja ja oder nein nein, alles andere ist von Übel" :D

(noch etwas ketzerisches, damit Du in Fahrt kommst: abseits des "pianistischen" - da kann sie nicht mithalten! - ist Bergs Sonate ähnlich solchen wie den Sonaten von Balakirev, Reubke etc. der Lisztschen sehr verpflichtet, wobei allerdings Berg nun (kein Wunder!) Balakirev, Reubke etc. harmonisch turmhoch überlegen ist - - formal geht sie kaum über Liszt hinaus, bestenfalls verarbeitet sie ihr Material dichter, gedrängter, allerdings bewegt sie sich nicht in den exaltierten Ausdrucksbereichen, die Liszt gewählt und mit den entsprechenden Mitteln dargestellt hat)

Evtl. 2-3 kurze Werke, an welchen man den Übergang von spätromantischer Überchromatik zu frei atonaler bis dodekaphonischer Kompositionsweisen demonstrieren kann?

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Fips7]

#################---OFF_TOPIC---###################​

Was ist da geschehen? Selbst wenn in der Diskussion zwischen Klavigen und mir
zwischendurch die Fetzen geflogen sind, ging es ihm wie mir doch immer um das Thema.
Was hat Fips nur geritten?

Mich überrascht es überhaupt nicht, dass du das nicht verstehen kannst, Gomez. Ja, was hat mich nur geritten?! :rolleyes: Ich wollte deutlich machen, dass ich mich gerne an der Diskussion beteiligen würde, dies aber aufgrund des "Diskussionsstils" nicht tue. Es wäre aber höchstwahrscheinlich sinnlos, dir das so erklären zu wollen, dass du es verstehst. Außerdem wäre das eine eigene Diskussion, die nicht hierher gehört.

Wie Rolf angemerkt hat, bin ich schon seit längerem kein Moderator mehr. Das hast du wohl nicht mitbekommen.

Allerdings gebe ich zu, dass ich den Einwand nicht nachvollziehen kann, eben weil es - wie Du schreibst - ja um die Sache ging; und man muss sich icht immer Zuckerkuchenstücke hin und her reichen...

Nein, muss man nicht. Aber ein Diskussionsstil wie der zwischen Gomez und Klavigen ist einer, der mich dazu veranlasst, mich nicht an der Diskussion zu beteiligen. Selbst dann nicht, wenn ich noch so interessante Aspekte zur sogenannten "Sache" beizutragen hätte. Das wollte ich nur gesagt haben.

Grüße von
Fips

################---OFF_TOPIC---#################​

 

[pppetc]

Ich wollte deutlich machen, dass ich mich gerne an der Diskussion beteiligen würde,

Hai Fips7!

Auf einen topic-Beitrag von Dir wär ich gespannt - wien klitzekleiner Flitzebogen.

So mach doch mal!

Mit Nietzscheanischem Gruß

stephan

 

[rolf]

difficile est satiram non scribere

über (seinerzeit) zeitgenössische Musik
Die Sachen sind aber schaurig! Brahms spielte sie mir, ich wurde aber ganz elend... Das ist nur noch blinder Lärm - kein gesunder gedanke mehr, alles verwirrt, eine klare Harmoniefolge ist da nicht mehr herauszuhören
Über Liszts Sonate ist ein schwärmerischer Aufsatz in derN.Z.f.M erschienen, wie ich glaube, durch magnetische Experimente hervorgerufen.
Wenn Bülow das Publikum gleich anfangs von der schauerlichen Impotenz Liszts überzeugen wollte, so konnte er keine bessere Wahl treffen. Den einen Ruhm muß man der Lisztschen ´Sonate´ lassen, daß ihresgleichen in der gesamten Musik-Literatur nicht wieder vorkommt. Da hört jede Kritik, jede Diskussion auf. Wer das gehört hat und es schön findet, dem ist nicht zu helfen.

lieber Fips,
ich nehme an, dass Du mit solchen Leuten nicht hättest diskutieren wollen, wegen des rüden Tonfalls. ;)
gegen die bunten Zitate finde ich alles, was hier in dieser Diskussion zu lesen war, geradezu harmlos.

Gruß, Rolf







ach ja:
Clara Schumann
Johannes Brahms
Eduard Hanslick

 

[pppetc]

lieber Fips,

Ja aber grade dann solltest Du Fips7 nicht zu sehr in die Enge
treiben - ihm konträr (Ostbahn) vielmehr mit Hölderlin zurufen:

Komm! ins Offene, Freund!

Elegische Grüße

stephan

 

[Gomez de Riquet]

Zeitgenössisches, das man sich hier anhören muß...

Mich überrascht es überhaupt nicht, dass du das nicht verstehen kannst, Gomez.
Ja, was hat mich nur geritten?! Ich wollte deutlich machen, dass ich mich
gerne an der Diskussion beteiligen würde, dies aber aufgrund des "Diskussionsstils"
nicht tue. Es wäre aber höchstwahrscheinlich sinnlos, dir das so erklären zu wollen,
dass du es verstehst.

[...]

...ein Diskussionsstil wie der zwischen Gomez und Klavigen ist einer, der mich dazu veranlasst,
mich nicht an der Diskussion zu beteiligen. Selbst dann nicht, wenn ich noch so interessante Aspekte
zur sogenannten "Sache" beizutragen hätte. Das wollte ich nur gesagt haben.

Tja, Fips, leider gibst Du hier nur geballte Redundanz von Dir - nichts,
was Du in dem Beitrag vom 27.August nicht schon gesagt hättest:
Du wüßtest eine ganze Menge zu sagen, leider verwehrt Dir der (in Anführungsstriche
zu setzende) Diskussionsstil zwischen Klavigen und mir, es auszusprechen.
Die einzige neu hinzugekommene Pointe: Mir das so zu erklären,
daß ich es verstehe, ist offenbar unmöglich. Für die feineren Zwischentöne,
wie Du sie beherrschst, fehlt mir jedes Gespür - nicht wahr?

Das sind bis jetzt zwar nichts als denunziatorische Behauptungen,
Unterstellungen - den Beweis für all das bleibst Du natürlich schuldig.
Aber sich in die Niederungen argumentativen Nachweisens hinabzubegeben -
das hat so'n Feingeist, wie Du es bist, wohl nicht nötig.

Ich meinerseits bin des Argumentierens müde und zitiere einen Gegenzeugen,
dessen Votum - aus einem anderen Kontext stammend, aber genau hierauf Bezug nehmend -
Dich vielleicht überraschen wird:

...Auch wenn ich sonst mit Fleiss und häufig andere Ansichten vertrete,
und sei es deshalb, um die Diskussion auf den Punkt zu bringen.
Gomez wird ja immer dann besonders lesenswert, wenn man ihm widerspricht.

Zum Schluß die eigentliche Pointe:

An der Frage, warum Deine Wortmeldung gerade dann erfolgt ist,
als sich die Gemüter beruhigt hatten und sich mit pppetc's Berg-Analyse
ein schöner Neuansatz ergeben hatte, an dieser Frage antwortest Du einfach vorbei.

~

 

[pppetc]

an dieser Frage antwortest Du einfach vorbei.

Also Gomez - jetzt halt ma die Luft an!
Was soller denn sonst machen?

Denunziatorische Grüße

I.C.H.

 

[Fips7]

###############---OFF_TOPIC---###############​

Die einzige neu hinzugekommene Pointe: Mir das so zu erklären,
daß ich es verstehe, ist offenbar unmöglich.

Ja, ich habe mehr oder weniger wiederholt, was ich schon gesagt hatte. Stimmt. Bis eben auf das, was du oben Pointe nennst.

Du wüßtest eine ganze Menge zu sagen

Das habe ich nicht geschrieben. Was ich geschrieben habe, war, dass mir hundert Fragen zu diesem Thema durch den Kopf gehen, ich sie hier aber nicht stellen werde. Und: dass ich eigentlich gerne an dieser Diskussion teilgenommen hätte, es aber nicht tue.

Für die feineren Zwischentöne,
wie Du sie beherrschst, fehlt mir jedes Gespür - nicht wahr?

Auch das habe ich nicht geschrieben. Weder dass ich die feineren Zwischentöne beherrschen würde, noch, dass du sie nicht beherrschen würdest.

Das sind bis jetzt zwar nichts als denunziatorische Behauptungen,
Unterstellungen - den Beweis für all das bleibst Du natürlich schuldig.
Aber sich in die Niederungen argumentativen Nachweisens hinabzubegeben -
das hat so ein Feingeist, wie Du es bist, wohl nicht nötig.

Du siehst, ich habe gar nichts behauptet über dich. Also gibt es auch nichts nachzuweisen. Ich habe lediglich gesagt, dass mir der Diskussionsstil hier nicht gefällt, was sich auf das Hin und Her zwischen dir und Klavigen bezog. Und ich habe gesagt, dass ich deshalb an dieser Diskussion nicht teilnehme.

Es bist vielmehr du, der mir hier einiges unterstellt. Aber das konnte ich hoffentlich aufklären.

Zum Schluß die eigentliche Pointe:

An der Frage, warum Deine Wortmeldung gerade dann erfolgt ist,
als sich die Gemüter beruhigt hatten und sich mit pppetc's Berg-Analyse
ein schöner Neuansatz ergeben hatte, an dieser Frage antwortest Du einfach vorbei.

Ja, du hast recht. Ich hole es hiermit nach: Ehrlich gesagt, kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern. Jedenfalls war es nicht meine Absicht, den Neuansatz, der sich deiner Wahrnehmung nach ergeben hatte, im Keim zu ersticken. Ich habe mir nur die Freiheit genommen, mich zu eurem vorherigen Wortwechsel zu äußern. Denn der hat mir schon jegliche Lust genommen, mich an der Diskussion (auch der weiteren) zu beteiligen. Da die Beiträge nach Datum und Uhrzeit gereiht werden, konnte ich meinen Beitrag leider nicht mehr weiter vorne plazieren.

Grüße von
Fips

###############---OFF_TOPIC---###############​