Reaktionen auf Neue/zeitgenössische Musik

[partita]

Literaturtipp

Liebe Leute,

mir ist gerade noch ein sehr lohnenswerter Literaturtipp eingefallen, der nicht nur perfekt zum Thema "Neue Musik" passt, sondern auch ganz allgemein ein sehr interessantes, gut zu lesendes Überblicksbuch darstellt, welches außerdem eine Menge Querverbindungen zwischen der Musik des 20.Jhd. und Literatur, Kunst, Politik, Zeitgeist, anderen musikalischen Entwicklungen aufzeigt:
Alex Ross: "The rest is noise", im Englischen mit dem Untertitel "Listening to the twentieth century", im Deutschen entsprechend: "Das 20.Jahrhundert hören":
Alex Ross: The Rest Is Noise: Noise
Piper Sachbuch | The Rest is Noise, Alex Ross

Ich habe letztes Semester ein Seminar über Neue Musik besucht, in welchem wir viele Kapitel aus diesem Buch gelesen und besprochen haben, daher habe ich selbst sehr viel daraus gelesen und fand es hervorragend! Wer nun denkt, es sei nur was für Kenner, der liegt definitiv falsch - es eignet sich für jeden interessierten Leser, man braucht keine Vorkenntnisse in irgendwelchen Satztechniken, Harmonielehre oder sonstigem, um von diesem Buch viel mitnehmen zu können.

Es spricht sehr breit angelegt viele verschiedene Strömungen der Musik des 20.Jahrhunderts an (im Übrigen auch nicht nur auf Musik in Europa begrenzt!) und ist überhaupt nicht im Stil eines Lehrbuchs geschrieben - es ist wirklich ein Lese- und Hörbuch: Verschiedene Entwicklungen innerhalb der Musik werden anhand ihrer Hauptvertreter erläutert und in Beziehung zu Literatur, Kunst, Politik, Zeitgeist, anderen musikalischen Entwicklungen usw. gesetzt. Es wird vieles episodenhaft erzählt, wodurch man den Eindruck gewinnt, im Geschehen dabei zu sein - es werden sehr, sehr viele Stücke angesprochen und in Kontext zu verschiedenen Bereichen gesetzt (s.o.) - allein dadurch bekommt man viele Hörtipps zugleich mit Hinweisen zum Komponisten, Idee hinter dem kompositorischen Konzept, Einordnung im Wirrwar des Stilpluralismus des 20.Jahrhunderts und und und.

Ich habe selten ein Buch gelesen, welches gleichzeitig soviel Information enthält (es ist wahnsinn, was der Mann alles weiß, mit welcher Sicherheit er eben mal schnell zwischen Zeit-, Musik-, Literatur-, Kunstgeschichte usw. hin und her wechselt, um Wechselbeziehungen darzustellen) und trotzdem so gut lesbar ist. Man kann selbst entscheiden, wie intensiv man es lesen möchte. Wenn man es besonders intensiv lesen möchte, so hat man auf jeder Seite enorm viel zu tun, all die gegebenen Ideen zu verfolgen und sich nicht nur die Stücke anzuhören, sondern auch noch die passenden Hintergrundinformationen und Querverbindungen zu anderen Künsten/Zeitgeist/Geschichte etc. genauer anzuschauen. Man hat aber definitiv auch viel davon, es einfach einmal so zu lesen und vielleicht hier und dort mal in die Stücke hineinzuhören. Es gibt soweit ich weiß im Internet auch eine Seite, auf der man sich die Hörbeispiele, die er nennt, auch anhören kann.

Sehr lesenswert und passt auch bestens unter den Weihnachtsbaum :p

Herzlich,
Partita

 

[partita]

herzlichen Dank übrigens... weiter so!!

Ihr Lieben,

ich freue mich übrigens sehr, dass wir es schaffen, das durchaus schwierige und zweischneidig (un)liebsame Thema so schön zu durchdenken!

Wenn dieser Faden pertinent geführt wird, wird sich hier bald ein virtuelles Symposium für zeitgenössische Musik abspielen, ansonsten riskiert die Sache in plärrende Streitereien abzurutschen.

Momentan sind wir eher auf der ersten Seite des Satzes, was mich ungemein freut!! Dafür möchte ich mich jetzt schonmal bei allen bedanken, die sich hier beteiligen - ich freue mich auch total, dass diejenigen Leute, die eher Probleme mit der Musik haben, sich auch wirklich konstruktiv dazu äußern und Gedankenanstöße geben. Ebenso bin ich denjenigen dankbar, die mit ihrem Hintergrundwissen einiges an wertvollen Informationen beisteuern!

Danke, weiter so!
:kuss:

Herzlichste Grüße,
eure Partita

 

[Gomez de Riquet]

Wenn wir schon bei Literaturhinweisen sind, hier noch ein
(leicht zu lesendes) Buch als Empfehlung für Klimperline et al.:

Holger Noltze: Die Leichtigkeitslüge

Über Musik, Medien und Komplexität. 294 S.,
2010 Edition Körber Stiftung
ISBN 3-89684-079-7, 18.00 €

Aus dem Verlagshinweis:

Klassische Musik gilt als schwierig und damit eigentlich unzumutbar.
Medien, Kultureinrichtungen und Bildungsinstitutionen bemühen sich um einen Imagewechsel.
Vermittlung tut not, darüber herrscht Einigkeit. Über die Frage, wie sie aussehen kann, auch:
so einfach wie möglich. Besser, den Rezipienten nur mit leichten Musikhäppchen zu füttern,
als ihn womöglich ganz zu vergraulen. Die schwungvoll vorgetragene "Champagner-Arie" gern,
die "Kleine Nachtmusik" auch, "Verklärte Nacht" besser nicht. Den Hörer bloß nicht überfordern,
scheint das Motto. Damit aber, argumentiert Holger Noltze, geht eine wesentliche Dimension
ästhetischer Erfahrung verloren: die Komplexität.

Der Umgang mit Komplexität bedeutet immer auch, dass man sich anstrengen muss.
Doch Anstrengung ist unpopulär; und wo Beliebtheit, also Marktgängigkeit,
zum Maß aller Dinge geworden ist, darf Schwieriges kaum noch sein.
Am Beispiel der Musik diskutiert Noltze die Frage, warum die Vermittlung von Kultur
so oft versagt mit dem Furor dessen, der seinen Gegenstand liebt.
Denn ohne Anstrengung wird, so seine These, der Hörer das Beste verpassen:
Musik als Möglichkeit, eine Herz und Verstand befreiende Erfahrung zu machen.
Dafür lohnt sich die Mühe, denn Musik und Kultur sind Geschenke.
aber man bekommt sie nicht geschenkt.

Gruß, Gomez

 

[partita]

Liebe Mitlesenden und Mitschreibenden,

angeregt durch eine Nachfrage in einem anderen Faden kopiere ich ein paar Beiträge hierher, die in diesem Kontext ebenfalls sinnvoll sein könnten. Der Titel dieses Fadens hier heißt ja "Reaktionen auf zeitgenössische/Neue Musik" und ich hatte im Eingangsbeitrag um Beiträge jeder Art gebeten, also ganz insbesondere derjenigen, die Probleme mit Neuer Musik haben. Mir ist es nach wie vor wichtig, zu erfahren, mit was genau man als Hörer Neuer Musik Probleme hat.

Beim Lesen eines Aufsatzes von György Ligeti über die "Form in der Neuen Musik" ist mir gestern ein Zitat über den Weg gelaufen, welches ich als Erkenntnis des Tages gepostet hatte:

"Nicht das kompositorische Verfahren ist primär gegeben, sondern die Konzeption der Totalität der Form, die Imagination der erklingenden Musik."

aus György Ligeti: "Form in der Neuen Musik", 1965

Dies war eine der Schlussfolgerungen aus dem ca. 20-seitigen Aufsatz über "Form" - und hat zu Nachfragen geführt, die hier ebenfalls interessant sein könnten ebenso wie die darauffolgenden klärenden Beiträge, die ich nun unten als Zitate anfügen werde.

Herzliche Grüße,
Partita

 

[partita]

Hier die Nachfrage von Manfred, die im Folgenden geklärt wurde:

Bist Du Dir *sicher* dass das eine Erkenntnis ist? Ich lasse mich gerne aufklären - kenne aber aus meinen Fachgebiet die Kunst des aufgeblasenen Wortschraubens
leider zur genüge.

Oder anders: Sag mir das nochmal mit einfachen Worten. Wenn das *nicht* geht, deutet das auf zwei Alternativen hin:

a) obigen Text (noch) nicht verstanden
b) obiger Text ist quark.

2. Cent von einem für den es zugegebenermassen nach Bartok schwierig wird...

 

[partita]

eine Erweiterung von a) und b) zu........

möglich ist auch:
c) ohne den kompletten Kontext wirken Sätze manchmal irritierend

 

[partita]

Hier ist eine etwas andere Interpretation von NewOldie, der das Zitat, welches eigentlich auf der Ebene der Komponisten angesiedelt war, auf die Hörer angewendet hat.

Interessant für weitere Diskussionen hier im Faden finde ich vor allem den unterstrichenen Text, da sie eventuell eine Art von Akademismus anspricht, mit dem durchaus mehr Hörer Probleme haben:

Hi Manfred, mir gefällt das Ligeti-Zitat, obwohl es gerne einfacher ausgedrückt werden könnte.

Ich kenne den Zusammenhang nicht, aber ich interpretiere den Satz aus meinem persönlichen Musikerleben wie folgt:

Mir geht ausgeformte, bis ins melodisch/harmonische Detail vorgedachte Musik schnell auf die Nerven.
Insofern mag ich Musik, die mir viel Raum für eigene innere Kreativität während des Hörens lässt.
Das ist für mich Ligetis Konzept der totalen Form, innerhalb dessen der Hörer frei imaginieren darf/muss.

Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden...
Ich wäre neugierig, wie andere das sehen...:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[partita]

Hier ist Blütes Verständnis des Ligeti-Zitates:

Ich verstehe es so: Das, was wichtig ist, das, nachdem man sich richtet und das, was zuerst da ist (war) für ihn, ist nicht der Wille, jetzt etwas zu komponieren und sich dabei an gewisse Regeln und Kompositionsweisen zu halten. Sondern was an erster Stelle steht (sowohl in seiner Vorstellung als auch in der Wichtigkeit des Komponierens in seinem Sinne) sind zwei andere Dinge:
Die "Tonalität der Form" - klingt erstmal unsinnig, aber damit könnte das Stück als Ganzes gemeint sein, mit rotem Faden, sinnvoller Führung von vorne bis hinten und einer so durchdachten Formgebung, dass allein schon die Strukturierung, der Aufbau der Inhalte so genial, so "rund" ist, dass das essentiell zum Eindruck und Wesen der Musik beiträgt.
Das zweite, die "Imagination der erklingenden Musik" dürfte leichter zu verstehen sein; Ligeti hatte eine genaue Vorstellung von der Wirkung und auch der Erzeugung des Klanges, wie bei Mozart, der alles fertig im Kopf hatte und nur noch notieren musste. Bei Ligeti mag das dennoch etwas anders sein; er hatte vielleicht eher Richtung, Wirkung (auf den Höhrer) und Atmosphäre im Kopf und musste nur noch sehen, wie er die durch aneinandergereihte, einzelne Töne genau erreicht.

 

[partita]

und hier ist meine Antwort:

Ihr Lieben,

halleluja, ich dachte nicht, dass das kleine Zitat eine solche Fülle an Antworten nach sich zieht - aber umso schöner, wenn Leute darüber nachdenken :) Es war eigentlich eher für mich selbst gestern die Erkenntnis des Tages, da es mir in einer Hinsicht, die ich hier nicht weiter ausführen möchte, eine Frage beantwortet hat, die ich mir seit einer Weile stelle.

@Manfred: Ich kann dir zusichern, dass weder dein a) noch dein b) zutrifft - ich habe den Text sehr wohl verstanden und er ist auch alles andere als Quark, sondern eine der (für Ligeti typischen) scharfsinnigen Analyse der Neuen Musik der 60er Jahre. Es trifft somit wirklich wohl eher c) zu, was Rolf noch hinzugefügt hatte: Der Aufsatz umfasst ca. 20 Seiten, das Zitat ist von der letzten Seite entnommen. Mir ist bewusst, dass natürlich jemand, der den ganzen (sehr philosophischen, aber eben nicht pseudo-philosophischen, sondern wirklich fundiert und logisch durchdachten!) Aufsatz nicht gelesen hat, das Zitat nicht in seiner Gänze verstehen kann, aber trotzdem war ich mir nicht bewusst, dass es so große Verständnisschwierigkeiten mit sich bringen könnte oder gar als abgehoben und extra kompliziert empfunden werden könnte. Es ist wahr, dass es Ligeti schon versteht, sich auszudrücken, aber es wäre unwahr zu behaupten, es wäre nur Gequassel - sowas war ihm sehr zuwider. Er war sogar bekannt, geschätzt aber auch gefürchtet dafür, dass er als Zuhörer von Vorträgen mit seinen interessieren, logischen Fragen jemanden, der nur quasselte, üblicherweise sehr schnell entlarvt hat. Mit ihm befreundete Naturwissenschaftler (!) berichten sogar davon, dass sie selbst immer dazugelernt hätten und es ihnen Klarheit verschafft hätte, wenn er sie über ihre Forschung ausgefragt und nachgebohrt hat.

Es war einfach für mich gestern die persönliche Erkenntnis des Tages und - da sie mit Musik zu tun hatte - dachte ich, ich teile sie mit euch.

Um das Zitat ein bisschen weiter zu erklären, fasse ich in vereinfachter, viele wichtige Aspekte weglassender Art (Ligeti möge mir verzeihen) zusammen:
In besagtem Aufsatz geht es wie gesagt um "Form in der Neuen Musik", weshalb Ligeti erst einmal klärt, dass es hierbei nicht nur um den traditionellen Formbegriff gehen kann, der sich auf das "bloße Verhältnis der Teile zueinander und zum Ganzen" beschränkt, sondern "auch auf die Art des Wirkens der Teile innerhalb des Ganzen". Während der frühere Formbegriff sehr stark eine richtungsweisende Funktion hatte (man wusste zu jedem Zeitpunkt, wo man sich gerade befindet in einem Stück, Exposition, Durchführung, Reprise, Überleitung, Thema, ... bis hin zur "Form im Kleinen": Tonika, Dominante, die zur Tonika zurück möchte, eine Dissonanz, die aufgelöst werden möchte, usw.), fehlt heute diese "richtungsweisende Funktion" weitestgehend. Was trotzdem bleibt und die Stücke zusammenhält, sind Zusammenhänge, die man als Hörer erkennt.

An dieser Stelle deckt Ligeti allerdings ein Problem der Neuen Musik auf: Viele Stücke decken sich nicht mehr in dem Zusammenhang, den der Komponist beim Komponieren erdacht hat (intendierte Form/Zusammenhang) und dem, was als Hörergebnis klingt (klingende oder resultierende Form/Zusammenhang). Als Wurzel dieses Problems sieht er die Auftrennung des kompositorischen Prozesses in zwei Schritte an:

1) Vorformen von einzelnen Elementen oder Zusammenhängen, wie dies z.B. im Serialismus (Organisation aller denkbarer musikalisch relevanter Parameter in Reihen, quasi eine Verallgemeinerung der 12-Ton-Technik) oder in der Aleatorik (vorherbestimmend ist hier keine vordefinierte Reihe, sondern man bestimmt mithilfe außermusikalischer "Zufallsgeneratoren" wie Würfeln o.Ä. den Ablauf) üblich war
2) Erstellen der Partitur

Beide, sehr entgegengesetzte Denkwege (Serialismus=maximale Ordnung, Aleatorik=maximaler Zufall), liefern aber alleine dadurch, dass sie erst alles Mögliche musikalisch Relevante für ein Stück vorformen, sehr ähnliche Hörergebnisse. Außerdem entstehen Zusammenhänge (sei es durch serielles Vorformen oder durch Zufallssteuerung), die vom Komponisten so eigentlich nicht gedacht waren, aber sehr wohl in der erklingenden Musik als solche erscheinen. Das bedeutet, das Intendierte deckt sich nicht mehr mit dem Gehörten bzw. es stellt sich sogar die Frage, inwieweit man noch von "Intendiertem" sprechen kann, da einem das Gestalterische an der Komposition entgleitet.

Auf diesem Hintergrund ist das Zitat zu sehen:
Es gibt "die Möglichkeit, über Form als Intendiertes wieder zu verfügen. (...) Nicht das kompositorische Verfahren ist primär gegeben, sondern die Konzeption der Totalität der Form, die Imagination der erklingenden Musik."

Das heißt, wenn man die Diskrepanz beseitigen möchte, die sich zwischen dem Intendierten und dem Geschriebenen und Gehörten auftut, so muss man nicht bei der Vorformung ansetzen, sondern in der Vorstellung der erklingenden Musik. In diesem Ansatz sollte ein Komponist demzufolge nicht das Stück der kompositorischen Methode anpassen, wie dies im Serialismus und der Aleatorik unweigerlich geschieht, sondern umgekehrt: Erst hat man die Gesamtvision eines Stückes (das kann eine bestimmte Form sein ("Totalität der Form", die Gesamtheit des Stückes also, wie es aufgebaut ist, was die große formale Idee sein soll), "Imagination der erklingenden Musik", also eine Klangvorstellung), dann geht man auf die Suche nach Methoden, wie man dies kompositorisch umsetzen kann.

Herzliche Grüße,
Partita

 

[partita]

So, nachdem der Zitat-Marathon fertig ist, hier noch ein Gedanke, der ebenfalls dem Ligeti-Aufsatz entstammt - ich habe ihn in meinem oben zitierten langen Beitrag bereits erwähnt, möchte ihn aber hier noch einmal gesondert herausstellen, da er in der Tat ein weiteres Problem darstellt, welches Hörer mit Neuer Musik haben:

Er schreibt an einer Stelle, dass sich die Funktion der Form dahingehend gewandelt habe, dass nicht mehr die richtungsweisende Funktion (genau zu wissen, wo man sich im Formablauf eines Stück befindet und quasi schon voraushören zu können was jetzt wohl kommt - in der Großform wie auch in der Kleinform) vordergründig sei, sondern dass die Hauptfunktion der Form nun sei, dem Hörer musikalische Zusammenhänge zu vermitteln. Die Form ist mehr als das bloße Verhältnis der Teile zueinander, sondern eben auch und vor allem (!) die Art und Weise, wie diese interagieren.

Dass es dann nicht passen kann, wenn jemand mit traditionellen Formkriterien an eine solche Musik herantritt, ist offensichtlich - sie wird dann als "formlos" empfunden - was vielleicht zutreffen mag (wenn auch nicht auf alle Stücke!), wenn man als Form nur jene traditionellen Formen wie Sonate, Sinfonie, Fuge etc. zulässt. Allerdings wäre dies eine Schlussfolgerung anhand falscher Voraussetzungen, da ein anderer Formbegriff zugrunde gelegt werden muss: Begrifflichkeit und Musik können nicht losgelöst von der Zeit, sondern nur in historischer Entwicklung gesehen werden.

Ein Problem, welches manche Neue Musik laut Ligeti nun hat, ist, dass die real erklingenden Zusammenhänge sich nicht immer mit denjenigen decken, die vom Komponisten intendiert waren. Wie es dazu kommt, steht in meinem längeren Beitrag weiter oben.

Ich würde mich freuen, wenn sich nochmal ein paar Leute hier zu Wort melden - ich betone: Auch gerne solche, die Probleme mit dem Hören Neuer Musik haben. Aus dem gegenseitigen Dialog können denke ich beide Seiten etwas lernen.

Herzliche Grüße,
Partita

 

[partita]

Lieber Marcus,

Zu b) zählen Fragen wie: Warum klingt höchste Ordnung (z.B. bei Boulez) ganz ähnlich wie totales Chaos? Sind die "traditionellen" Werke eines Beethoven, Chopin etc weniger stark organisiert oder ist ihre Form der Organisation nur anders? (...) Welche Berechtigung haben mathematische Verfahren in einer Komposition?

beim erneuten Durchlesen dieses Fadens lese ich gerade noch einmal deinen Beitrag und hoffe sehr, dass du diesen Beitrag hier noch lesen wirst:
eine Antwort

Liebe Grüße,
Partita