Will als Erwachsener Klavier lernen, klappt aber nicht

[Herzton]

@Klavirus, Du destroyer.

Eindeutig nein. Es gibt zwar Stellen, die besonders fehleranfällig sind, aber oft passieren die Fehler auch anderswo. Das macht die Sache so frustrierend. Wenn es immer die gleichen Stellen wären, würde ich diese gezielt üben.

Die Beschreibung kann darauf hindeuten, dass Du beim Üben von Anfang an zu lange Abschnitte übst. Kurz am Beispiel von stille Nacht, heilige Nacht:
Am Anfang steht im Gehirn eines Erwachsenen die Information "ich muss Taste x mit dem Finger 2 und Taste y mit dem Finger 3 drücken; die Note aushalten muss ich bis dahin, ach Mensch, ähh, das war jetzt daneben, also ich war bei Finger drei, jetzt kommt ...." etc.. Du verstehst, was ich meine. Zugegeben: man braucht das Lernen der Fingerabfolge eine gewisse Zeit. Aber es muss danach in eine andere Richtung weiter gehen! Du solltest die kleine Sequenz "stille Nacht, heilige Nacht" mehrmals hintereinander spielen, nur diese Sequenz. Und jedes Mal mit einer anderen Facette im Bewusstsein, aber nicht verkrampft-kontrollierend sondern offenohrig-beobachtend. Hörst Du schon eine Phrase? (1. Wiederholung) Wo hebt und senkt sich die Phrase? (2. WH) War es schon legato? (3. WH) Nein? Dann nochmal versuchen, schön gebunden! (4. WH) Das ruhig mehrmals einschleifen (5., 6. und 7. WH). Ist die rechte Zehenspitze und die Zunge locker oder sind sie verkrampft? Dann erst einmal lösen, bevor es weiter geht. Nun zweimal mitsingen, nur stille Nacht, heilige Nacht (8. und 9. WH). Nun dabei die Augen schließen (10. WH und 11. WH). Kommst Du nun ein bisschen in Weihnachtsstimmung? Gibt es eine Erinnerung, eine Assoziation, entstehen Bilder in Dir? Das ist immer das höhere Ziel des Spiels, Emotionen, Assoziationen, Zauberei, Freiheit, der goldene musikalische Augenblick.
Und übrigens: für diese Ziele ist Fehlerfreiheit zwar schön, aber Musik kann man schon lange bevor jemand fehlerfrei spielt kann hören. Es gibt sehr musikalische Spieler, die nie fehlerfrei spielen.
Erst jetzt, gehst Du an die Stelle "alles schläft, einsam wacht" und machst in etwa dasselbe wie oben beschrieben.
Dann brauchst Du guten Schlaf, sehr wichtig. Lies' irgendwo im Internet nach. Für Lernprozesse aller Art unbedingt den Schlaf als Cofaktor beachten.
Und morgen wieder. Nur 60 min. So weit Du kommst. Arbeite an einer in 60 min gut zu schaffenden Anzahl an Phrasen. Ein wichtiges Ziel in den nächsten Wochen wäre es, dass Du fühlst, dass ein Ablauf zuverlässiger abrufbar ist, wenn er ausreichend kurz ist. Sozusagen die Legobausteine eines Stückes müssen erst gegossen werden, bevor Du das Häuschen bauen kannst.

 

[PianoAmateur]

Klar, mangelnde Konzentration aufs Klavierspielen.
Fußball wäre vielleicht ne Alternative.

Mangelnde Konzentration oder die Fähigkeit dazu ist eine Quelle für Aussetzer beim Spiel.

Andreas

 

[Klavirus]

Beim Fußballspiel?

 

[PianoAmateur]

Wirklich witzig

 

[Klavirus]

Nur mal zur Klarstellung: ich übe auch nicht mehr als 20 min am Stück. Das aber so oft es geht am Tag. Also kommt meist nur ein Aspekt in einer Einheit dran. Willst Du alles dahinein, in eine einzige 20min-Einheit packen, noch dazu so nebenbei, lieblos geklimpert, was sollen die Tipps? In der Zeit schafft man mehr mit Elfmeterschießenüben.

 

[Infinity]

Hi,

Im Moment Weihnachtslieder ("Stille Nacht" und "Alle Jahre wieder"), ansonsten am liebsten Schlager und Pop-Klassiker. Mit "Uptown Girl" von Billy Joel und "Brothers in Arms" habe ich mich lange abgemüht. Beide Lieder fand ich absolut machbar, aber ...

.... aber eigentlich zum Singen gedacht.

Vielleicht hast Du eine Klavierversion, die sich kaum fehlerfrei spielen lässt, weil schlecht arrangiert.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ich (Anfang 40) nehme seit 2,5 Jahren Klavierunterricht (hatte bis daher keine Vorkenntnisse). Leider stelle ich frustriert fest, dass es (inzwischen mit dem zweiten Klavierlehrer) einfach nicht klappen will. Dabei übe ich täglich ca. 20 Minuten.

Zunächst mal: Bei einem erwachsenen Amateur wird man es immer raushören, daß er als Erwachsener mit dem Klavierspiel begonnen hat. Es gilt also die Erwartungen zurückzuschrauben.

Mein größtes Problem: Wenn ich ein Stück übe, mache ich zwar Fortschritte, komme aber immer nur bis etwa 90 Prozent. Selbst nach monatelangem Üben unterlaufen mir immer noch mehrere grobe Patzer in einem Stück. Unter diesen Umständen ist es schlichtweg unmöglich, mit anderen zusammen zu musizieren.

Das ist noch völlig normal nach dieser geringen Zeit, du hast diese bloß auf zweieinhalb Jahre gestreckt. Einfache Stücke einigermaßen sicher spielen geht schon, aber bei deinem Übepensum nach frühestens zehn Jahren.

Um in irgendeiner Sache (egal welche) wirklich halbwegs gut zu werden, muß man mindestens zehntausend Stunden investieren. Du hast rechnerisch gerade mal 300 Stunden Klavier geübt bisher (zwei Monate Vollzeit), in der Praxis vermutlich sogar eher weniger. Dafür kannst du doch schon ganz ordentlich spielen, oder?

 

[Stilblüte]

Achte mal genau auf die Fehler, die du machst. Registriere nicht nur "Fehler gemacht" woraus entweder folgt "einfach weiter spielen" oder "wiederholen" oder "nochmal von vorne".
Sondern: Was genau für ein Fehler war es? Linke Hand, rechte Hand? Falscher Rhythmus, Ton, Fingersatz? Nicht gewusst, wie es weitergeht? Wenn ja - welcher Teil deines Körpers wusste es nicht? Der Kopf (Melodie / Klang im inneren Hören) oder die Finger (wo muss ich da jetzt hin?) oder die Augen (wie sieht die Taste aus)?
Sprung zu weit, Taste verfehlt? Pedal versaut? Hand verkrampft? Aufgeregt? Zu viel auf einmal?

Achte mal auf diese Dinge und schreib dann deine Erfahrungen, wenn du ein paar hast. Markiere mich dann am besten in dem Beitrag @Klaacht , sonst übersehe ich ihn womöglich. Ich kann nicht immer alles lesen.

 

[Barratt]

Ich würde sicherlich auch 30 Minuten hinbekommen, aber viel mehr ist nicht drin bzw. ist es mir nicht wert.

[...]

"du bist zu verkrampft/zu verkopft/du lässt dich nicht auf das Stück ein"

Du bist Mathematiker, schreibst Du. Vielleicht ist es die branchenübliche Herangehensweise, die Dir da im Weg steht.

Wenn Du neun oder zehn Jahre alt wärst, würden die regelmäßigen 20 Minuten täglich passable Ergebnisse bringen. In unserem Alter braucht man länger. Ich wage die Behauptung, dass 20 Minuten kaum ausreichen, um Dich ausreichend zu öffnen, dass die physische Barriere "hier ich - dort das Klavier" zufriedenstellend überwunden wird zu einem integrierten "ich plus Klavier = Musik".

Nimm Dir doch spaßeshalber mal einen kompletten Tag Zeit (oder ein komplettes Wochenende), an dem Du alles aus dem Bewusstsein (und möglichst auch dem stets mitschwingenden Unterbewusstsein) eliminierst, was NICHT zur Musik gehört. Diesen Tag widmest Du AUSSCHLIEßLICH dem Klavier/der Musik. Das Experiment solltest Du auch Deinem Umfeld mitteilen. Die Beschäftigung mit der Musik unterbrichst Du in regelmäßigen Pausen (ca. alle Dreiviertelstunde), trinkst vielleicht ein kaltes Wasser, gehst kurz an die frische Luft und knüpfst anschließend an die vorherige Übeeinheit an.

Ich könnte mir vorstellen, dass Dir auffällt, wie Du einen völlig anderen Zugang gewinnst. Mit Deiner aktuellen Übemethode hast Du doch überhaupt keine Chance, je in einen "Flow" zu geraten.

 

[Peter]

Ich kann durchaus Hobbies pflegen (Sport, Vereinsarbeit).

Welche Sportart, wenn man fragen darf?

 

[40er]

Klavierspielen lernen im fortschreitenden Alter ist eine Entscheidung, für die man in seiner aktuellen Lebensplanung Kompromisse machen muss. Vielleicht nicht wenn man nur allereinfachste Anfängerliteratur fehlerfrei hinbekommen will, aber auf jeden Fall wenn man vielleicht mal ein C-dur Präludium 846, nahezu fehlerfrei und in akzeptabler Geschwindigkeit hinbekommen will. Sorry, aber 20 Minuten sind geradezu lächerlich wenig. Wenn einem das Lernen des Klavierspiel nicht mehr wert sein sollte, sollte man es besser ganz sein lassen. Schad ums Geld!

Ich bin seit drei Jahren Anfänger und investiere einiges an Zeit in das Hobby und musste neben der Familie und zu Gunsten des Klavierspiels den Kompromiss eingehen , das Fitnessstudio und das Radeln an den Nagel zu hängen, trotzdem geht es mir jetzt besser als vorher und Fehler mache ich auch ständig beim Spielen.

 

[1810]

Kommt eben auf die eigenen Bedürfnisse an. Wenn man sich darüber klar geworden ist, ist der Zeitfaktor eigentlich kein Thema mehr. Was mir wirklich wichtig ist, dafür nehme ich mir die Zeit. Das hat nichts mit Egoismus zu tun.

 

[Steinbock44]

Was mir wirklich wichtig ist, dafür nehme ich mir die Zeit. Das hat nichts mit Egoismus zu tun.

Doch, es hat mit Egoismus zu tun, vor allem wenn es auf kosten des familiären Zusammenleben geht

 

[1810]

Das sehe ich anders, Steinbock44! Wenn es MIR nicht gut geht, kann ich nicht für meine Familie da sein. Daher muss es erst mal MIR gut gehen, und ich muss erst mal meine Bedürfnisse ernst nehmen, dann habe ich auch Kraft für andere. Das heißt ja nicht, dass ich meine Kinder verwahrlosen lasse
Aber mal ehrlich, mit Job und Kindern, theoretisch hätte ich ja NULL Zeit übrig, deshalb muss ich sie mir nehmen, und am Ende sind ALLE glücklich

 

[Stephan]

Ich (Anfang 40) nehme seit 2,5 Jahren Klavierunterricht (hatte bis daher keine Vorkenntnisse). Leider stelle ich frustriert fest, dass es (inzwischen mit dem zweiten Klavierlehrer) einfach nicht klappen will. Dabei übe ich täglich ca. 20 Minuten.

Mein größtes Problem: Wenn ich ein Stück übe, mache ich zwar Fortschritte, komme aber immer nur bis etwa 90 Prozent. Selbst nach monatelangem Üben unterlaufen mir immer noch mehrere grobe Patzer in einem Stück. Unter diesen Umständen ist es schlichtweg unmöglich, mit anderen zusammen zu musizieren.

Kennt jemand dieses Problem und weiß ein Gegenmittel? Warum bekomme ich meine Finger nicht gut genug unter Kontrolle, um wenigstens einfache Stücke fehlerfrei spielen zu können? Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Hallo Klaacht, bei 2,5 Jahren Anfangsunterricht und 20 Minuten Übezeit am Tag würde ich dich wahrscheinlich in die Grundstufe 2 verorten nach dem Curriculum des VDM (Verband deutscher Musikschulen).
Dein Frust über die Fehler kann selbstverständlich mehrere Ursachen haben. Da ich selbst schon viele Schüler Deines Alters hatte, möchte ich aber mal hypothetisch zwei Probleme in den Vordergrund stellen:
a) dein Spieltempo, b) der Schwierigkeitsgrad. Zu a) Gerade erwachsene Schüler bringen leider sehr oft Ungeduld mit, und spielen viel zu früh mit beiden Händen zusammen, und dann auch noch in hohem Tempo.
Walter Georgii, der große Klavierpädagoge sagte einmal, dass jeder Klavierspieler/Pianist, jedes Werk komplett fehlerfrei spielen kann, wenn? wenn er es sehr, sehr , sehr langsam spielt.
Spiel Dein 90% korrektes Stück mal im Elefantenschritt-Tempo: ereignen sich die Fehler dann auch?. Nein, also: der Fakor Tempo wird tragischerweise ständig unterschätzt. Zudem mußt du alles Passagen - die Leichteren, wie die Schwierigeren unterbewußt, also auswendig beherrschen. Und das Ganze muss zunächst auf dem Fundament des absolut sicheren Einzelhandspielens beruhen. Wenn du die einzelnen Hände nachher im Originaltempo beherrschst, setz noch 20% Tempo drauf, bevor Du mit beiden Händen zusammen sehr, sehr langsam das Stück von vorne einübst. Steigere Dein Tempo erst um eine Stufe des Metronoms, wenn die Vorherige bombensicher ist!
b) die Ungeduld wirkt sich häufig auch bei der Auswahl der Stücke aus. Erwachsene Schüler nehmen sehr gerne starken Einfluss auf den Lehrplan des Lehrers, der aufpassen muss, ob die vom Schüler ("verordneten") Stücke überhaupt didaktisch geeignet sind. Im besten Fall sind sie es, ansonsten muss ein Lehrer das Stück auf eine spätere Zeit verschieben. Das Wohl des Schülers geht vor der Sorge, einen Kunden zu verlieren.
Gerade bei (noch) zu schweren Stücken, bleibt die Gefahr, dass ein Schüler, selbst wenn er nicht 20 Minuten, sondern 20 Stunden am Tag übt, das Stück nie richtig beherrscht, weder technisch, geschweige denn musikalisch. Vielleicht solltest Du über die Lern-und Lehrinhalte mit dem Lehrer sprechen, ohne konkrete Werke zu nennen, dafür jedoch das Genre, das Du spielen möchtest. Gerade, wenn du Dich auch in Jazz, Ragtime oder Blues wiederfindest, würden die graduell ansteigenden Werke der US-amerikanischen Klavierpädagogin Martha Mier etwas für Dich sein, aber auch 1000 andere Dinge...

 

[Klaacht]

Welche Sportart, wenn man fragen darf?
Laufen, Radfahren, Ski fahren.

 

[Ludwig]

Hallo @Klaacht in Kreise der 2+X Jahre Anfänger - Bei mir ist das 0,5 allerdings noch 2 Monate hin

Derzeit arbeite ich an Beethovens op.10/1 seit etwa 2 Monaten und bin jetzt langsam mit der Exposition auf fast 80%. Manche Stücke - gerade wenn man an ihnen neue Bewegungsmuster einstudieren muss - dauern eben. 100% erreicht man meiner Meinung nach erst, wenn man schon über den geforderten Schwierigkeitsgrad ist.

Zu den 20 Minuten: Entgegen aller Aussagen sind 20 Minuten auch etwas, und zwar dann, wenn man sie mit einen kurzen technischen Problem aus den Stücken verbringt. An diesem z.B. habe ich gesamt mehrere Stunden über Tage hinweg geübt, bis ich endlich den Dreh raus hatte:




Mein Tipp: Langsam die Übezeit immer weiter steigern, am besten über den Tag verteilt , nicht frustriert sein und sich die Freude nicht nehmen lassen

 

[40er]

Hallo @Klaacht in Kreise der 2+X Jahre Anfänger - Bei mir ist das 0,5 allerdings noch 2 Monate hin

Derzeit arbeite ich an Beethovens op.10/1 seit etwa 2 Monaten und bin jetzt langsam mit der Exposition auf fast 80%. Manche Stücke - gerade wenn man an ihnen neue Bewegungsmuster einstudieren muss - dauern eben. 100% erreicht man meiner Meinung nach erst, wenn man schon über den geforderten Schwierigkeitsgrad ist.

Zu den 20 Minuten: Entgegen aller Aussagen sind 20 Minuten auch etwas, und zwar dann, wenn man sie mit einen kurzen technischen Problem aus den Stücken verbringt. An diesem z.B. habe ich gesamt mehrere Stunden über Tage hinweg geübt, bis ich endlich den Dreh raus hatte:

Den Anhang 9840 betrachten


Mein Tipp: Langsam die Übezeit immer weiter steigern, am besten über den Tag verteilt , nicht frustriert sein und sich die Freude nicht nehmen lassen

Sorry, Ludwig, aber der Notenauszug, bzw. Dein Beispielsstück, ist m. E. nach nicht die Literatur, die man nach 2 Jahren mit 20 Minuten in Angriff nehmen kann. Das Stück ist zu schwierig wie auch die meisten der anderen Stücke, die Anfänger wie ich und Du üben.
Wir sind aber Freaks! Wir büffeln an solchen Stellen bis zum geht nicht mehr rum und packen es dann irgendwann so leidlich, aber bestimmt muss das nicht für den breiten Durchschnitt der Klavierspäteinsteiger gelten.

LG 40er

 

[Ludwig]

Sorry, Ludwig, aber der Notenauszug, bzw. Dein Beispielsstück, ist m. E. nach nicht die Literatur, die man nach 2 Jahren mit 20 Minuten in Angriff nehmen kann.

Stimmt
Ich persönlich habe mir das Stück nicht ausgesucht, sondern es von meinem Lehrer bekommen. Und ich bin dem auch gewachsen, sofern ich entsprechend übe.

Dass das nicht für alle gilt, das ist mir bewusst

 

[40er]

Stimmt
sofern ich entsprechend übe.

Probiers mal mit 20 Minuten....