Wie religiös seid ihr?

Wie religiös bist du?


  • Umfrageteilnehmer
    63
Ist es nicht vielmehr so, dass, je existentieller ein Mensch von einer Wirklichkeit betroffen ist, er umso weniger die Kategorie des vernünftigen Erklärens benötigt?
[...]
Ja, eine transzendente Entität kann man postulieren, weil a) in der Tat keine rationalen Argumente dagegen sprechen, und b) wohl aber diese Annahme eine hochgradige Plausibilität mit sich bringt.

Das ist natürlich völlig richtig, aber mit den »existentiellen Dingen« wie Liebe wird der Mensch durch psychosomatische Erfahrung konfrontiert, die Frage hingegen, ob da täglich die Sonne aufgehe oder nicht doch vielmehr die Erde, und ob und wer sie aufgehen läßt, ist eine Frage des Wissen(wollen)s. Daß das so ist, haben die Theologen aller Zeiten so verstanden oder zumindest implizit eingestanden. Sonst hätten sie nicht so viel Mühe auf die Erbringung von Gottesbeweisen verwandt, nicht den ganzen untechnischen Beglaubigungsapparat von der Mantik bis zum Wunder entwickelt und vor allem nicht den Gedanken der Offenbarung Gottes nicht nur in »historischen«, sondern v.a. in »dogmatischen« Texten. Leider aber blieb die zentrale Offenbarungsbehauptung, die alsbaldige Parusie, uneingelöst, sodaß die Gläubigen sich gezwungen sahen, sich zur Kirche zu organisieren und sich damit zu beschäftigen, die existentielle Erfahrung des Ausbleibens der Parusie »vernünftig« zu erklären. Das Scheitern jeglichen Gottesbeweises hat dabei der von Dir ins Feld geführten Plausibilität gewaltig geschadet und Notargumentationen hervorgebracht wie Dein »in der Tat keine rationalen Argumente dagegen sprechen«; bitteschön, das gilt für Morgensterns Nasobem ebenso.

Übrigens, lieber @hasenbein, ist es keineswegs so, daß sich die Theologen selbst solchen Gedanken kategorisch verschließen würden - im Gegenteil. Wenn Dein Überblick wirklich so breit ist, wie Dein Hinweis auf die »mittlerweile umfangreiche religionskritischen Literatur« suggeriert, hättest Du z.B. auf den Neutestamentler Franz Overbeck verweisen können, in dessen über 100 Jahre alten »Über die Christlichkeit unserer heutigen Theologie« meine obige Einlassung schon sehr viel genauer und schärfer formuliert ist. Und Beispiele dieser Art gibt es viele.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe beruflich und auch sonst immer wieder mit überzeugten Christen zu tun.
Die sind auch meist sehr nett, und ich komme mit ihnen sehr gut zurecht.
Und ich nerve sie auch keinesfalls mit Atheistengerede.

Aber eine Partnerin zu haben, die immer wieder irgendwelchen Religions-Unsinn redet - never.
 
die immer wieder irgendwelchen Religions-Unsinn redet-...

Es redet nicht jeder der gläubig ist ständig nur von der Religion und das sollte dir auch klar sein. DU musst ja nicht in die Kirche gehen, sei froh, dass du dich nie dazu entschieden hast, Organist zu werden. ;-)

Warum müssen Fäden dieser Art immer aus dem Ruder laufen, weil irgendjemand meint, sich möglichst abschätzig gegenüber der gegenteiligen Meinung ausdrücken zu müssen?
 
Es redet nicht jeder der gläubig ist ständig nur von der Religion und das sollte dir auch klar sein. DU musst ja nicht in die Kirche gehen, sei froh, dass du dich nie dazu entschieden hast, Organist zu werden. ;-)

Warum müssen Fäden dieser Art immer aus dem Ruder laufen, weil irgendjemand meint, sich möglichst abschätzig gegenüber der gegenteiligen Meinung ausdrücken zu müssen?
Schatzimaus, wie wäre es, wenn Du auch den positiv formulierten ersten Absatz meines Postings lesen (und vielleicht sogar verstehen - ich weiß, ich verlange viel :-) ) würdest?

Mein "never" bezog sich NUR auf meine Partnerin - und die darf ich mir ja wohl hoffentlich immer noch nach meinem persönlichen Geschmack aussuchen, oder muss ich da neuerdings auch drauf achten, immer schön politisch korrekt zu bleiben und niemandem zu nahe zu treten?
 
Also, ich würde gerne einen kleinen Post einschieben, weil ich gerne ein paar Dinge anmerken würde.

Das Berührtsein in der Seele von Musik rational erklären? Erscheint mir kategorial der falsche Zugang.
Wer sagt eigentlich, dass rationales Erklären der einzig legitime Zugang zur Wirklichkeit und der Erkenntnis ist? Mir scheint diese Position mehr ein "Vernunftglaube" zu sein. Ist es nicht vielmehr so, dass, je existentieller ein Mensch von einer Wirklichkeit betroffen ist, er umso weniger die Kategorie des vernünftigen Erklärens benötigt? Ist die Liebe zwischen zwei Menschen, oder die Liebe zur Musik abhängig von rationaler Erklärung, oder deren Urgrund? Und hat Freud nicht den "rationalen Vernunftgläubigen" einen Strich durch die Rechnung gemacht, wenn er aufzeigt, dass rund 90% des menschlichen "Bewußtseins" in die Bereiche des Unterbewußten und Unbewußten gehören?

Ich verstehe nicht, warum wissenschaftliche Erkenntnis immer zum Antagonisten "emotionaler", "sinnlicher" oder "intuitiver" Erkenntnis erklärt wird. Es ist lediglich ein weiterer Zugang zur Realität. Ich erkläre ja auch nicht nen Hammer zum Widersacher des Schraubenziehers.
Ich möchte an dieser Stelle auf dieses Video verweisen:


Selbst die Naturwissenschaften können die zentralen Tatsachen des Lebens nicht erklären, oder kann ein Physiker erklären
So, und nun sind wir wieder beim Fehler angelangt, den viele Leute machen, die sich noch nie ernsthaft mit einer Naturwissenschaft auseinander gesetzt haben. Naturwissenschaften können nicht erklären. Auch ein Physiker kann nichts erklären. Denn was heißt erklären?

Eine (kausale) Erklärung für einen Vorgang B ist ein anderer Vorgang A, sodass B eine notwendige Bedingung von A darstellt. (So würde ich es mal definieren).

Aber das Ziel der Naturwissenschaft ist lediglich eine Modellbildung derart, dass innerhalb des Modells deduktiv geschlossen wird, aus dem Modell deduktiv falsifizierbare Aussagen folgen, welche a) entweder durch empirische Erkenntnis falsifiziert werden (mit der Folge, dass das Modell falsch ist) oder b) induktiv als wahr angenommen werden (Aber niemals als wahr bewiesen werden können!)

So, und wo ist hier nun Platz für eine kausale Erklärung? Kaum ein ernstzunehmender Naturwissenschaftler würde in dem Sinne sagen, dass seine Wissenschaft die Welt erklärt, sie beschreibt sie lediglich!

(Edit: Mir ist aufgefallen, dass das vielleicht doch etwas unverständlich war, darum möchte ich es mit einem Beispiel etwas beleuchten, was Naturwissenschaftler eigentlich tun.

Nehmen wir ein Kind, welches zum Geburtstag einen Haufen Legos geschenkt bekommen hat, und sich zum Ziel gesetzt hat, das Haus in dem es wohnt nachzubauen. Nach einigen Tagen ist das Haus fertig. Das Legohaus ist in vielen Punkten ein gutes Modell für das echte Haus. Die Türen öffnen sich, wenn man an ihnen zieht, genauso wie sich die echten Türen im echten Haus öffnen wenn man an ihnen zieht. Wenn das Legomännchen die Treppe hochläuft, kommt es im 1. Stock raus, genauso wie man selbst im 1. Stock rauskommt wenn man die Treppe hochläuft.
Das echte Haus ist in unserem kleinen Beispiel nun die Realität, das Legohaus ist die Theorie. Die falsifizierbaren Aussagen die diese Theorie liefert sind nun Aussagen der Art: "Wenn ich in der Realität Tätigkeiten an dem echten Haus so durchführ, dass ich das Legomännchen durch mich ersetze"(=Experimentieranweisung)"dann passiert das gleiche, wie im Legohäuschen". Und das Legohäuschen ist tatsächlich ein super Modell! Aber natürlich ist es nicht die Realität, denn z.B. sind die Fenster im Legohäuschen nicht öffenbar, die echten Fenster aber schon! Unser Modell macht also die Aussage "Die Fenster im Haus sind nicht öffenbar", aber das Experiment sagt "Die Fenster sind öffenbar!".
Aber kausale Erklärungen liefert dieses Modell nicht:
Schauen wir uns nun z.B. mal die Wand an, sie besteht aus Legosteinen. Und da unser Legomännchen die Wand nicht zersägen kann, und unser kleines Kind die Wand im echten Haus auch nicht zersägen kann, macht unser Modell die Aussage, dass die Ursache für die Stabilität der Wand, die noppen der Legosteine sind, aus welchen die Wand besteht. Nunja, unser Kind wird das nicht falsifizieren können. Aber dass sich die Wand gewissermaßen verhält wie eine Wand aus Legosteinen ist ja richtig. Will heißen: Unser Legomodell kann nicht erklären, nur beschreiben!

Zusammengefasst: Die Legosteine sind in der theoretischen Physik mathematische Aussagen, ineinanderstecken heißt, wir verknüpfen Aussagen durch Logik. Wir schauen an, wie sich diese Aussagen verhalten, und überlegen uns welche Experimente diese Aussagen falsifizieren können. Dann gehen wir "ins echte Haus"=die Realität, und schauen, ob das Legohaus gut gebaut ist. Und wenn nicht, ersetzen wir die störenden Steinchen durch bessere Steinchen...)

Und den Leute, die sich nun darüber den Kopf zermatern, was der Sinn von Naturwissenschaften ist, wenn sie doch nichts erklären können, möchte ich kurz meine Ansicht nahebringen:

Durch eine Modellbildung kann man die Natur sehr exakt (weil mathematisch) und sehr umfassend beschreiben. Man lernt sozusagen die Natur in sehr vielen ihrer Aspekte kennen, welche unseren anderen Erkenntniswegen normalerweise verschlossen bleiben würden. Ich sage gerne, ich liebe theoretische Physik, weil es eine ganz eigene Art der Naturerfahrung ist.
Ich meine, es ist eine wunderbare Naturerfahrung nach 1000 erklommenen Höhenmetern inmitten einer zerklüfteten Felsenlandschaft, den Rücken an einer Schutzhütte anlehnend auf einen tiefblauen Gletscher hinabzublicken, den kühlen Wind im Gesicht zu spüren, und die Sonne über den aus dem Wasser herauswachsenden Gipfeln des skandinavischen Gebirges untergehen zu sehen.
Aber es ist für mich auch eine wunderbare Naturerfahrung, mithilfe eines Blattes Papier und seinem Gehirn zu erfahren, dass Elektronen sich wie eine Welle verhalten, dass dieses Verhalten nur dann beschrieben werden kann, wenn die Welle komplex(=komplexwertig = komplexe Zahl) ist, dass aber nur das Betragsquadrat dieser Welle messbar sein kann, dass man deswegen die Phase der Welle beliebig verändern kann, dass aus dieser Invarianz unter einer beliebigen Phasenveränderung gewissermaßen folgt, dass ein elektromagnetisches Feld existiert, dass aus der Invarianz folgt, dass die Anregung dieses Feldes (= das Photon) masselos ist, ... das ist einfach alles so wunderschön! Und die Erkenntnis, dass das alles wunderschön ist, ist auch eine intuitive, emotionale Erkenntnis, gewonnen über eine andere Erkenntnis, die mithilfe "des rationalen Zugangs zur Wirklichkeit" getroffen wurde. Somit reichen sich doch emotionale und rationale Erkenntnis wunderbar die Hand.

warum überhaupt etwas ist, und nicht etwa Nichts?

Naja, nur weil ein Physiker diese Frage nicht beantworten kann, heißt es nicht, dass keine Wissenschaft sich damit beschäftigt. Diese Frage ist unphysikalisch, denn sie beschäftigt sich mit Dingen die nicht observabel sind. Aber frag mal nen Philosophen, dazu wurden sicher ganze Bücher geschrieben.

LG,

Daniel
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Daniel, eigentlich wollten und sollten wir ja hier beim Thema Musik bleiben, dennoch: Gratulation zu dieser hochgradig professionellen Antwort! Gerade die von mir aufgeworfene Frage gehört selbstverständlich in Philosophie und Theologie, und dass Physik überhaupt nichts erklärt, sondern beschreibt, hast du perfekt vermittelt. Da helfen auch keine "analytischen Philosophen", also Reduktionisten, die ausgerechnet die mathematische "Syntax" zum (geglaubten) Paradigma der Sprache erheben (und dies längst revidiert haben).
Jetzt aber rasch zurück zum Thema Musik...;-)
 
Moin!

Selbst die Naturwissenschaften können die zentralen Tatsachen des Lebens nicht erklären, oder kann ein Physiker erklären, warum überhaupt etwas ist, und nicht etwa Nichts?

Wie gesagt, ich plädiere für Option a) (Fragezeichen setzen).
Und man kann sich ja mit Kosmologie beschäftigen:
http://www.amazon.de/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/1451624468

Zentrale Tatsache des Lebens für mich ist, dass ich in 5 Minuten, wie jeden Werktag um 9:15h, eine Besprechung habe.
Physik kann das nicht erklären.
Muss ich jetzt an Gott glauben, deswegen?
:-)

Grüße
Häretiker
 
Hallo Daniel, eigentlich wollten und sollten wir ja hier beim Thema Musik bleiben, dennoch: Gratulation zu dieser hochgradig professionellen Antwort! Gerade die von mir aufgeworfene Frage gehört selbstverständlich in Philosophie und Theologie, und dass Physik überhaupt nichts erklärt, sondern beschreibt, hast du perfekt vermittelt. Da helfen auch keine "analytischen Philosophen", also Reduktionisten, die ausgerechnet die mathematische "Syntax" zum (geglaubten) Paradigma der Sprache erheben (und dies längst revidiert haben).
Jetzt aber rasch zurück zum Thema Musik...;-)

Mir - das muss aber nicht für andere gelten - ist die Antwort, die beschreibt, wie Blitze oder Regenbögen entstehen, welche elementearen Prozesse dahinter stehen, wesentlich lieber, als 'Gott macht das' und Ende der Forschung.


Grüße
Häretiker
 
Ich habe beruflich und auch sonst immer wieder mit überzeugten Christen zu tun.
Die sind auch meist sehr nett, und ich komme mit ihnen sehr gut zurecht.
Und ich nerve sie auch keinesfalls mit Atheistengerede.

Dito. Die allermeisten kennen auch meine Position.

Aber eine Partnerin zu haben, die immer wieder irgendwelchen Religions-Unsinn redet - never.

Tut sie ja nicht. :-) Im Gegenteil, wir tauschen uns aus. Ohne den anderen missionieren zu wollen.

Statt dessen habe ich ein Buch geschenkt:
http://www.amazon.com/The-Experience-God-Being-Consciousness/dp/0300166842
Ich empfehle gerne Bücher, die meine Position wiederlegen. Ich bin mein eigener Advocatus Diaboli. :teufel:

Einer der größten Fehler, den man machen kann, ist, der anderen Seite Dummheit vorzuwerfen, das ist billige Polemik der Art 'Der Kommunismus ist logisch und vernünftig und wenn Du das nicht einsiehst, bist Du zu dumm.' Es gibt genauso helle theistische Köpfe wie atheistische Dummbeutel. Und umgekehrt.

Frieden nur revolutionären Kampf der Völker!
(Tja, wie widerlegt man das?)
Häretiker
 

Immanuel Kant hat sehr stringent alle Gottesbeweise widerlegt. Aber er sagt auch, dass es für den Menschen unabweisbare Fragen gibt, z. B.die nach Gott und dem Absoluten, die dennoch stets bleiben werden.

Es ist nun wirklich nicht wichtig, aber als Atheist mag ich die Atheisten nicht. Sie verstehen die Frage nicht, die Gott ist.
 
Immanuel Kant hat sehr stringent alle Gottesbeweise widerlegt. Aber er sagt auch, dass es für den Menschen unabweisbare Fragen gibt, z. B.die nach Gott und dem Absoluten, die dennoch stets bleiben werden.

Nein, nicht alle:
„Folglich müssen wir eine moralische Weltursache (einen Welturheber) annehmen, um uns, gemäß dem moralischen Gesetze, einen Endzweck vorzusetzen; und so weit als das letztere notwendig ist, so weit ist auch das erstere anzunehmen: nämlich es sei ein Gott.“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Gott_als_moralisch_notwendige_Annahme_bei_Kant

[/QUOTE]Es ist nun wirklich nicht wichtig, aber als Atheist mag ich die Atheisten nicht. Sie verstehen die Frage nicht, die Gott ist.[/QUOTE]

Gott, was für eine Frage!
Äh, sorry, ich meine, was für eine Frage ist Gott?
Brauche ich die Frage nach Gott um neugierig zu sein, um über die großen Fragen (Woher kommen wir? Wo gehen wir hin? Woher kommt das alles? Was kann ich erkennen? Zahlt die Hausratsversicherung auch bei Kabelbrand im Herzschrittmacher?) nachzudenken?

Grüße
Häretiker
 
Häretiker, abergläubisch zu sein, hat nichts mit "Dummheit" zu tun.
Auch die intelligentesten Menschen fallen auf teilweise haarsträubenden Unsinn herein, das ist ja nun hinlänglich aus verschiedensten Bereichen bekannt.
Daher würde ich ebenfalls niemals einem Religiösen "Dummheit" vorwerfen.
Und mir niemals einbilden, "schlauer" als er zu sein.

Genauso wie die Postulierung eines "freien Willens" ist die Postulierung "göttlicher" Entitäten ein "Als ob", das vielen Menschen ganz klar in der einen oder anderen Weise hilft, mit ihrem Leben und den Mitmenschen besser klarzukommen und sich wohler zu fühlen. Und genauso wie ein Placebo nicht hilft, wenn man vorher weiß, dass es eines ist, so möchten sehr viele Menschen nicht, dass das "Als ob" durch Hinterfragen ins Wanken gebracht wird, weil ihnen dann sozusagen der Boden unter den Füßen weggezogen wird.

Menschen, die solch ein "Als ob" nicht benötigen, sehen die Absurdität der religiösen Axiome sehr klar, weil es auch eigentlich nicht schwierig ist, diese zu sehen. Und die anderen argumentieren stets so herum (bzw. versuchen sich durch Diskussionsverbote zu "schützen"), dass die Gefahr vermieden wird, von dieser klaren Sicht "infiziert" zu werden und dadurch die ultimative Ent-Täuschung zu erleben.
Da ist also schon ein mehr oder weniger unüberbrückbarer Graben, gegen den man in der Tat durch Rumdiskutiererei in Foren nicht ankommt.
 
Ist es eigentlich nicht überaus anstrengend, etwas augenscheinlich vorhandenes ständig zu umgehen oder zu bekämpfen? Ich frage mich, wie viel Energie es braucht, weil es verlorene Energie ist. Solange der Mensch die Ursachen seines eigenen Handelns einer höheren Macht zuschreibt, bewegt er sich im Bereich eines Roboters und ist offensichtlich zu Kannibalismus hin lenkbar. Wenn ihm das klar und aussortiert ist, dass es nicht so ist, bewegt er sich augenscheinlich nicht wie ein besonnener Blitzkneisser, sondern wie ein Kannibale.

LG
Michael
 
@hasenbein
Diskussion über Religion kann höchstens den Dissens ergeben. Und man kann die gegenseitigen Standpunkte evtl. besser nachvollziehen. Aber den anderen von seinem Standpunkt so überzeugen, dass er die Seiten wechselt, das wird nicht statt finden.

Zum Thema 'religiöse Axiome': XYZ ist ein Dogma, das muss man glauben, darüber gibt's nichts zu diskutieren. Selber schon in einer Diskussion (vor 25 Jahren) erlebt.

@klaviermacher
Das Problem des 'freien Willens: Wenn Gott allwissend ist und er die Zukunft kennt, habe ich dann noch eine Wahl (Prädestination)? Kann ich Gott verantwortlich machen für das Böse, das ich tue? Er hat's doch vorher gewusst? Wusste Gott vorher, dass Eva den Sündenfall begehen wird? Hätte er es verhindern können?


Ein bekannter Atheist wurde tatsächlich gefragt, ob es der evangelische oder katholische Gott ist, an den er nicht glaubt. :-)

Andere Atheisten müssen sich anhören, dass sie entweder nicht genau definieren, an was sie nicht glauben, oder dass der Gott, an den sie nicht glauben, ja gar nicht der richtige Gott ist, der ist ja ganz anders.

Das ist ein bisschen so, als müsste ich exakt spezifizieren, welche Briefmarken ich nicht sammle. Und überhaupt ist Nicht-Briefmarkensammler ja nur eine Position, die möglich ist, weil es Briefmarkensammler gibt!

Grüße
Häretiker
 
@Häretiker
Du hast mich zwar in Deinem Beitrag erwähnt, Dich aber nicht auf meine Frage bezogen. Hm...
Nach der Frage waren 3 Antwortmöglichkeiten :-)

LG
Michael
 
Ein bekannter Atheist wurde tatsächlich gefragt, ob es der evangelische oder katholische Gott ist, an den er nicht glaubt. :-)

Andere Atheisten müssen sich anhören, dass sie entweder nicht genau definieren, an was sie nicht glauben, oder dass der Gott, an den sie nicht glauben, ja gar nicht der richtige Gott ist, der ist ja ganz anders.

Das ist ein bisschen so, als müsste ich exakt spezifizieren, welche Briefmarken ich nicht sammle. Und überhaupt ist Nicht-Briefmarkensammler ja nur eine Position, die möglich ist, weil es Briefmarkensammler gibt!

Die Sache ist ganz einfach: Wenn nur wenige dran glauben, ist es "Aberglauben", "Esoterik", "Sekte" etc., und man darf beliebig drüber herziehen.
Wenn ganz viele dran glauben, ist es etwas Wichtiges, Ernstzunehmendes, vor dem man "Respekt" haben muss und das man nicht so einfach beiseite wischen darf.
Weil der Irrglaube herrscht, dass an etwas, was viele glauben, mehr dran sein muss, sonst wären es ja nicht so viele.
 
@klaviermacher
Der Exkurs zum dreien Willen bezog sich auf 'Solange der Mensch die Ursachen seines eigenen Handelns einer höheren Macht zuschreibt, bewegt er sich im Bereich eines Roboters '

@Häretiker
Du hast mich zwar in Deinem Beitrag erwähnt, Dich aber nicht auf meine Frage bezogen. Hm...
Nach der Frage waren 3 Antwortmöglichkeiten :-)

LG
Michael

Ich kenne von Windows nur
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:-)

Die Frage:
'Ist es eigentlich nicht überaus anstrengend, etwas augenscheinlich vorhandenes ständig zu umgehen oder zu bekämpfen?'
Die Fragestellung enthält ja schon eine reductio ad absurdum.
Darauf antworten einige Gläubige: credo, quia absurdum est.
Äh, was denn jetzt!?

Grüße
Häreti
 

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