wie lange braucht ihr,

[violapiano]

Hallo zusammen,
...um ein Stück zu lernen? Ich bin gerade etwas frustriert, weil ich so lange an meinen Stücken lerne. Oder habe das subjektive Gefühl, ich brauche lange.
Ich spiele ja noch nicht so lange, ist es auch eine Frage der Routine?
Oder liegt es vllt daran, dass Stücke zu schwer sind? Oder muss ich mich noch auf zu viel Verschiedes konzentrieren?:confused:

Sollte man, oder besser: sollten die Stücke so sein, dass man sie in einer Woche vorbereiten kann und einigermaßen fehlerfrei zum Unterricht mitbringen kann?
Nun sind auch meine Ansprüche hoch, ich bin sicherlich nicht so schnell zufrieden mit einem Ergebnis.

Mich würde interessieren: wie lange arbeitet ihr an einem Stück? Legt ihr es zwischendurch weg oder macht ihr e am Stück fertig, so dass es vorspielreif wäre?

Meine Walzer von Chopin hab ich zum Beispiel schon ein paar Monate in Arbeit, jetzt fängt er an zu klingen, wie ich es mir vorstelle. Hatte ihn zwischendurch wegggelegt für ein paar Wochen, und dann wieder aufgegriffen.

Was sieht man so als Maß an, wie lange an einem Stück arbeiten? Wieviel vorbereiten zu einer Stunde? Könnt ihr eure vorbereiteten Stücke dann flüssig spielen im Rohbau? Wie erarbeitet ihr Stücke, bekommt ihr die unvorbereitet mit nach Hause? Oder werden die im Unterricht vorher angesehen und Fingersätze gemacht?

LG
violapiano

 

[killmymatrix]

Wenn ich ein neues Stück aufbekomme, schauen wir uns das erstmal im Unterricht an und mein Lehrer gibt mir erste Fingersätze mit auf den Weg. Die ändern sich zwar mitunter im Laufe des Lernprozesses (auch weil mein Lehrer zu neuen Erkenntnissen kommt), aber völlig unerwähnt ist bisher kein völlig neues Stück geblieben, das wir ernsthaft erarbeiten (bei Blattspiel-Lektüre spricht er jetzt nicht jedes Stück an, aber auch da verliert er gerne mal ein paar interessante Worte).

Ich gebe zu, dass ich viel zu undiszipliniert arbeite. Ich denke, dass Planung mit das wichtigste beim Üben ist, dazu noch die nötige Überoutine. Ein neues Stück komplett in einer Woche vorzubereiten halte ich schon für möglich, aber das kommt schon sehr aufs Stück an.

Bisher haben alle meine wenigen Stücke mehrere Monate in Anspruch genommen. Aber die größte Hürde ist ja auch der Beginn beim Klavierspielen. :p

Außerdem: Wichtig ist, einfach gezielt zu üben. Im pianostreet.com-Forum gibt's eine gefühlte Million an Themen darüber. Wenn du dir beispielsweise einen bestimmten Abschnitt raussuchst, vielleicht 8 Takte und den über eine Woche täglich gezielt mit verschiedenen Übetechniken übst, wirst du ihn mit großer Wahrscheinlichkeit in der nächsten Stunde spielfertig präsentieren können und ihr könnt euch voll auf die musikalische Gestaltung einlassen (idealerweise ist der Abschnitt auch noch so gewählt, dass er musikalisch Sinn macht, z.B. Vorder- und Nachsatz einer Sonate). Wie schnell der Abschnitt perfekt eingeübt ist, hängt allerdings zum Großteil an den Übemethoden, würde ich sagen, zumindest kann effizientes Üben sehr viel Zeit sparen (und du kannst mehr Material für die nächste Stunde einüben).

Wenn du allerdings immer nur das Stück vom Blatt ganz durchspielst, zwischen Fingersätzen beliebig nach Gefühl wechselst und die schweren, zu übenden Abschnitte nicht gezielt angehst, wird das Stück nach einer Woche eine Mischung aus Blattspielpassagen und unfertigen technischen Passagen sein. Die einzige Lösung: gezielt üben.

Ich weiß... ich gebe Ratschläge, die ich selber nicht so diszipliniert verfolge, wie ich es mir noch erhoffe... aber so langsam schleicht sich Überoutine ein. Und wenn ich damit helfen konnte, freut's mich. :)

 

[Emma]

Also ich bin auch noch ein "Anfänger", und spiele z.Zt. Schumann "Von fremden Ländern und Menschen", aus den Kinderszenzen. Angefangen habe ich beim dem Stück li/re Hand getrennt, dann der Takt, dann beide Hände zusammen. Das hat schon mehrere Wochen gedauert. Technisch habe ich es dann schon ganz gut hinbekommen, der Takt? Passt noch nicht, weitere 2 Wochen, dann: der Ausdruck, das Pedal, die Ober-und Unterstimme verschiedenfarbig darstellen - puh, also es sind jetzt gut 8 Wochen, so lange hab ich noch nie an einem Stück gefeilt, und ich spiele nicht wenige Minuten am Tag. Um ein Stück, gerade wenn es musikalisch anspruchsvoller wird, richtig gut zu spielen, da ist keine Zeit zu lang. Denn dann geht es nicht nur um die Technik, man wird auch selbst viel pingeliger, hört mal bei Youtube rein, und möchte es auch so spielen können. Also ich hätte es nicht so gedacht, aber: Klavierspielen ist richtig harte Arbeit (die aber auch Spaß macht)!
Also zähle nicht die Wochen, wie lange du brauchst, wahrscheinlich ist man sowieso nie richtig fertig mit einem Stück, wofür sich unter Druck setzen? Nimm dir die Zeit, spiel zwischendurch was anderes, irgendwann klappt es wie von selbst. Ging mir bisher mit allen Stücken so.
Gruß

 

[koelnklavier]

Gute Interpretationen müssen reifen wie wie guter Rotwein: langsam und in Ruhe.

Wenn ich das Gefühl habe, ich arbeite "zu lange" an einem Werk, dann stimmt etwas nicht: der Schwierigkeitsgrad, der kompositorische Gehalt oder meine Haltung. Im Gegenteil: ich freue mich, wenn Stücke es mit mir so lange aushalten :D. Das heißt nicht, daß ich immer in den Stücken "wühle". Manchmal beschäftige ich mich nur mit zwei, drei Takten oder lasse es an der langen Leine laufen und freue mich, wenn wir uns nach fünf Tagen Trennung uns wiedersehen. (Ob es den Stücken ebenso geht, weiß ich nicht immer. :D)

"zu lange" - Vertrautheit hat eine andere Qualität als der prickelnde Reiz des Neuen. Das trifft auf Musik so zu wie auf Partnerschaften. Ideal ist wohl eine Mischung aus Beidem.

Wenn meine (erwachsenen) Schüler sich Stücke erarbeiten und zur Reife bringen, können durchaus vier bis sechs Wochen ins Land gehen. Ich finde das nicht viel. Man muß in eine neue Klangwelt eintauchen, es sind technische Probleme zu bewältigen, und man braucht Spielroutine, um frei zu sein in der Gestaltung. Da ich von der Dauer der Aneignung auch unmittelbar betroffen bin, wähle ich nur Stücke aus, derer man nicht so leicht überdrüssig wird. (Die Ohrwürmer sind meist viel gefährdeter.) Und natürlich muß ich spüren, wann ein gewisser Grad an Sättigung oder gar Überreizung eingetreten ist, damit man die Dinge spätestens dann zu einem Abschluß bringen kann, der keinen schalen Nachgeschmack hinterläßt.

 

[fisherman]

Wenn meine (erwachsenen) Schüler sich Stücke erarbeiten und zur Reife bringen, können durchaus vier bis sechs Wochen ins Land gehen. Ich finde das nicht viel.

Ich auch nicht....

Als ich hier erstmals ins Forum guckte (als gaaaanz, ganz blutiger Anfänger - heute bin ich "Einjähriger"), hat mich Manfreds (Stuemperles) Aussage, er brauche ca 1 Monat / Seite, zunächst erschreckt und später ungemein getröstet. Heute, ein Jahr später, kann ich Manfred nur zustimmen. Das ist so der Rahmen, in dem ich mich bewege, bis ein Stück wirklich (vor)spielreif ist. Natürlich gibt es Stücke (z.B. Gnossienne#1) die in drei Wochen intus sind, aber auch da scheint die Regel nicht ganz falsch zu sein. Bis der Ausdruck wirklich spannend und dem Werk angemessen ist, werden wohl noch einige Monate vergehen (4 Seiten :D). Und wenn aus einer Seite/Monat eben nur eine halbe wird - who cares?

Deshalb an dieser Stelle: Stuemperle, du hast mir viel Frust erspart! Danke.

Ansonsten halte ich es gerne mit koelnklaviers erstem Satz vom guten Rotwein ...

 

[violapiano]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten.
Wahrscheinilch ist es meine Haltung, ich bin eben anspruchsvoll und habe genaue Vorstellungen davon, wie ein Stück werden soll. Und da ich nochnicht so gut spielen kann, dauert es dann. Aber ich kann auch nicht einfach Unfertiges liegen lassen, das frustriert mich dann auch. Und ist der Musik unwürdig.
Zumindest mein Walzerchen läuft nun ja auch ganz gut und einigermaßen zufriedenstellend für meine Vorstellungen.:p Hätt ich den ganz weggelegt, dann hätte ich auch das Gefühl gehabt, es nicht geschafft zu haben.

Stücke dürfen nicht zu leicht sein, dann langweilen sie mich. Und man lernt auch nichts dran. Hm, eigentlich habe ich alle Aufgaben geknackt bisher. Technisch fältt mir nichts besonders schwer, das Pedal, damit habe ich noch vor zwei Monaten ziemlich gekämpft, seit Flügel da ist, klappt es jeden Tag besser.:p

Oft ist es so, dass ich auf den ersten Blick Stücke ganz schnell vorbereitet kriege, dann stagniert es irgendwann und ich weiß nicht so recht, woran das liegt. Vielleicht hat hier jemand eine Idee?

LG
violapiano

 

[Sesam]

Hallo Violapiano,

beim Einüben verbring ich die meiste Zeit damit, das Stück in Form zu bekommen. Bis ich mit beiden Händen klar komm, dauert es gar nicht so lang. Aber dann halt....
Und hier sollten wir die Kirche im Dorf lassen: wenn man grad mal ein Jahr spielt, dann sind bestimmte Klangvorstellungen halt noch nicht so umsetzbar, wie man`s gern hätte. Vielleicht gibt es ja doch eine klein bißchen Technik, das unabhängig von aller Musikalität ist.
Ich will dich nicht entmutigen, aber die Energie, die du ins "Ich muss das unbedingt können" steckst ist woanders vielleicht besser investiert. Beim Instrumentlernen ist doch grad die Entwicklung und der Lernprozess auch interessant und schön. Ich glaube auch, wenn man zu schnell tut, ist das Fundament nicht sehr stabil. Lieber mal "unter Niveau" spielen und dafür alle Tugenden daran noch mal festigen! Oft stellt sich raus, dass es eben doch nicht soooo "unter Niveau" ist:floet:
Stress dich nicht, braucht alles seine Zeit! Und mit Chopin Waltzer nach so kurzer Zeit, das ist doch eh schon super.
LG, Sesam

 

[cw4ever]

Wie lange braucht Ihr?

...ewig und drei Tage;)
Bei mir ist Lernen wie auf einer Treppe aus lauter nur sanft ansteigenden Plateaus: immer nur ganz kleine Fortschritte über einige Zeit hinweg und dann plötzlich das Gefühl, einen größeren Schritt auf einmal gemacht zu haben, sei es nach einer Pause mit dem Stück oder aus irgendeinem anderen Grund (es dauert ja sicher etwas, bis die eiweißigen Systemelektroniker im grauen Computer zwischen den Ohren die neuen Leitungen verlegt, zusammengeschaltet, getestet und dann erst freigegeben haben).

Ich habe nie das Gefühl, "fertig" zu sein, sondern immer nur nach meinen gerade vorhanden Fähigkeiten ziemlich viel geschafft zu haben. Da man sich ja (hoffentlich) immer ein Stück weiter entwickelt, entdecke ich dann bei schon länger nicht mehr gespielten Stücken, wieviel mehr sie mit den etwas besser gewordenen Fähigkeiten noch hergeben können. Ich gehe zum Beispiel immer wieder gerne zu Sachen aus der Russischen Klavierschule, weil selbst so "kleine" Menuette immer noch sauberer und "schöner" gespielt werden können, wenn auch das sich hoffentlich mit-verbessernde Ohr genauer hinhört.

Und dann geht´s eben auch mal wieder weiter mit einem Chopin-Walzer in der Hoffnung, dass die Linke immer seltener daneben springt:D

Ich weiß auch nicht, ob es an dem Schwierigkeitsgrad eines Stückes liegen muss, dass man immer wieder dazu zurückkommen kann. Auf der (Achtung: Lob, Kompliment:tuba:) tollen Seite von koelnklavier habe ich in einem Stück über Dinu Lipatti gelesen, dass er sich mit einer Bach-Kantate (BWV 147) sein ganzes Leben beschäftigt hat, weil selbst ER offenbar immer noch etwas neues in ihr finden konnte - und dabei scheint sie ja rein technisch nicht unbedingt ein vom Niveau her Mount-Everest-mäßiges Tastengewitter zu sein (ok, bei mir werden die Akkorde rechts wohl so schnell nie legatoähnlich klingen, aber als längere Daueraufgabe in Plateauschritten lohnt sie sich sicher).

Langer Rede, kurzer Sinn: wennn es sich nicht nach einigen Wochen als technisch völlig unspielbar erweist, gebe ich eigentlich keinem Stück eine Zeitvorgabe, sondern genieße die Arbeit und die Fortschritte daran.
cw4ever

 

[thepianist73]

Ich habe noch nie ein Stück fertig gelernt.

Ich kann auch keins so, wie es meiner Meinung nach sein muss.

 

[violapiano]

ja, siehst du, das ist die Crux, wenn man nie zufrieden ist.....:confused::p

 

[koelnklavier]

Ihr seht das alles viel zu negativ! Ein Sück "fertig zu bekommen" hieße ja, daß es dann vollendet, vollkommen ist. Wahrscheinlich würde das Stück dann "plopp" machen, und es wäre verschwunden, weil es ja keine Aufgabe mehr auf dieser Welt hat.

Wahrscheinlich muß man Kölner sein, um das große Ganze zu erkennen: :floet:
Denn der Kölner weiß aus eigener Anschauung, daß nur die Unvollkommenheit die Welt am Leben erhält. In dem Augenblick, wenn am Kölner Dom nicht mehr gebaut wird, wenn kein Gerüst mehr steht und der letzte Steinmetz seinen Hammer aus der Hand gelegt hat, dann wird die Welt untergehen. Also wird der Kölner den Teufel tun und den Dom vollenden! Es gibt zum Glück immer etwas zu flicken und auszubessern. Und das ist auch gut so!

Also freut Euch doch über die Unvollkommenheit. Sie hält euch am Leben!

 

[violapiano]

Du bist ne kölsche Jung'? Watt willste machen.....;)

Hier ne neue Studie...Vorsicht Kölner Jungs, vllt steigt ihr doch besser auf Alt um....
http://www.ariva.de/Koelsch_schaedigt_die_Manneskraft_t329734

lustige Grüße
violapiano
*kratzfußmacht*

 

[Stuemperle]

Deshalb an dieser Stelle: Stuemperle, du hast mir viel Frust erspart! Danke.

Bittegern, freut mich! :p Dann können wir ja nun dem immer weiter gereiften Rotwein von Kölnklavier zu Leibe rücken und thePianist32 beim Dombau zugucken :D

 

[koelnklavier]

Hier ne neue Studie...Vorsicht Kölner Jungs, vllt steigt ihr doch besser auf Alt um....
http://www.ariva.de/Koelsch_schaedigt_die_Manneskraft_t329734

Hierbei handelt es sich ja wohl offenbar um eine nicht ernstzunehmnde Düsseldorfer K(r)ampfseite. :rolleyes:

 

[violapiano]

Na, nicht so humorlos....;)
War doch nur ein, zugegeben etwas abgedroschener Witz.:p

Selbst die wise guys haben darüber gesungen.
Speziell gibt es ein Lied über die Beziehung zwischen Kölnern und Düsseldorfern.
http://www.i-songtexte.com/8007/titel/index.html

Die wise guys kennst Du doch als kölsche Jung'?:)


LG
violapiano

EDIT:
Heute habe ich übrigens wieder das Gefühl, es fluppt richtig klasse, nachdem ich gestern einen Durchhänger hatte, tut das total gut! :)
Manchmal habe ich das Gefühl, ich kaue ewig am selben Problem, dann wieder löst es ich von einem Tag auf den anderen. Es ist auch echt schwierig, am Anfang alles unter einen Hut zu kriegen, Anschlag, Dynamik, Artikulation, Pedal.... Wahrscheinlich dauert deshalb das Lernen neuer Stücke noch so lange, weil so viele Baustellen auf einmal sich auftun. An denen man gleichzeitig stricken muss. Seit ich mit System ein Problem nach dem anderen angehe, geht es besser. Alles zusammen ist einfach erstmal zu viel.

Allgemein ist es sehr poblematisch, wenn das technische Können von der musikalischen Vorstellung(skraft) sehr stark abweicht. Da haben es wahrscheinlich Kinder leichter, wenn sie früh anfangen mit dem Erlernen eines Instruments.

 

[Sesam]

Da haben es wahrscheinlich Kinder leichter, wenn sie früh anfangen mit dem Erlernen eines Instruments.

Vor allem haben die lieben Kinderlein -wenn alles gut geht- noch nicht so viel "Über-Ich" im Kopp und in der Seele, dass sie ihr eigenes Spielen (ob auf dem Klavier oder wo auch immer) ständig in Frage stellen müssten. Das erleichtert das Lernen nämlich ungemein: EINFACH SPIELEN!!!
Erstaunlicherweise: auch Kinder mögen es, wenn ihre Leistung bewertert wird. Nix Schlimmeres, wenn sie kein ehrliches Feedback darüber bekommen. Aber an einer nicht so guten Beurteilung hängt nicht gleich der ganze Lebensentwurf und ich weiss nicht was noch dran.
Ach, wir Erwachsenen habens schon schwer.... allerdings WIR dürfen Rotwein trinken:D
Schönen Start ins Wochenende,
Sesam

 

[Guendola]

Es gibt manchmal Stücke, die dauern ewig. Meistens liegt es an ein oder zwei Stellen, die man bei Üben geschickt umgeht, vernachlässigt oder überstrapaziert. Ein "Hoch" auf alle Lehrer, die sowas bemerken und einem dann weiterhelfen können.

Dann gibt es natürlich noch Stücke, die für den Moment einfach noch zu schwer sind und Stücke, zu denen man keine Lust hat.

Nach rund einem halben Jahr Unterricht (wenn ich mich richtig erinnere) hatte ich meistens in der ersten Woche die erste Hälfte, in der zweiten die zweite Hälfte und dann in der dritten Woche noch Verfeinerungen zu üben, damit war das Stück dann fertig, es sei denn, ich hatte nicht genug geübt. Wenn in dem Stück wesentlich Neues vorkam, kommte es aber auch länger dauern.

Mit der Zeit werden Stücke natürlich komplexer, länger und auch interpretatorisch anspruchsvoller. Inzwischen dauert es zwischen drei Tagen und mehreren Monaten, bis ich mit einem Stück zufrieden bin. Aber ich bin nie mit nur einem einzigen Stück beschäftigt. Meistens habe ich ein Projektstück und nebenbei ein kurzes Stück nach dem anderen.

 

[violapiano]

Hallo,

gerade hab ich doch tatsächlich zwei Stellen gefunden in meinem Bach, die ich "geschickt umschifft" habe, wie Guendola beschrieben hat....:p dito im Chopin 3.
Und die werden heute abend geübt-so!

Komisch, manchmal habe ich Angst vor schwierigen Stellen, anstatt die dann konsequent zu lernen, lass ich sie liegen, nach dem Motto: kann ich eh nicht.. Ertappt.;)

Was mir auch manchmal durchgeht, sind Übergänge von einem Teil in den nächsten. Da hat man nur jeweils die Teile geübt, und weiß nicht so richtig, wie man den Übergang gestaltet. Zweites Thema für heute abend.

Lg
violapiano

 

[Emma]

Hallo,

gerade hab ich doch tatsächlich zwei Stellen gefunden in meinem Bach, die ich "geschickt umschifft" habe, wie Guendola beschrieben hat....:p dito im Chopin 3.
Und die werden heute abend geübt-so!

Komisch, manchmal habe ich Angst vor schwierigen Stellen, anstatt die dann konsequent zu lernen, lass ich sie liegen, nach dem Motto: kann ich eh nicht.. Ertappt.;)

Was mir auch manchmal durchgeht, sind Übergänge von einem Teil in den nächsten. Da hat man nur jeweils die Teile geübt, und weiß nicht so richtig, wie man den Übergang gestaltet. Zweites Thema für heute abend.

Lg
violapiano

Genausogeht es mir auch, denke mir oft, oh jetzt klappt ja das Stück, dann ruft meine KL: du mogelst! Weil ich eine schwere Stelle mal so einfach irgendwie bearbeitet habe, so dass sie nicht auffällt. Naja, aber erfahrenen Leuten eben schon. Ich ertappe mich auch dabei, ein Stück um die schwere Stelle herum zu üben anstatt eben erstmal nur die schwere Stelle. Faulheit? Ich weiss es nicht, aber ich arbeite daran, denn sonst werden wir nicht weiterkommen. Und ich will nicht so pfuschen wie in meiner Gitarrenzeit. Das kann ich nämlich ganz gut.
Also ich kann dich voll gut verstehen:?

 

[Guendola]

Man muß sich immer zwei Dinge ins Gedächnis rufen:

Der Lehrer weiß in der Regel, was er von seinen Schülern erwarten kann.

Schwere Stellen zu meistern, ist ein echtes Erfolgserlebnis und meistens ist man auch allgemein einen Schritt weiter gekommen.

Schwere Stellen sind das Salz in der Musiksuppe. Zuviel ist nicht gut, zuwenig ist fade!