Wie kann man die Trefferquote bei weiten Sprüngen erhöhen?

  • Ersteller des Themas Rachmaninov22
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Rachmaninov22

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Es gibt viele Stücke von Liszt, Chopin etc. bei denen man mit linker und rechter Hand weite Sprünge machen muss. Wie schafft man es, diese möglichst ohne Hingucken zu vollziehen?
 
ubik

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Also erstmal gilt die Regel, dass man nicht den kürzesten Weg von Sprung zu Sprung sucht. Man macht lieber einen weiten Bogen. Die Hand muss möglichst locker sein, vor allem das Handgelenk. Nun sollte man den Sprung langsam üben, sich dabei einen Halbkreis vorstellen. Nach einigen Minuten sollte man es können, wenn man die Augen geschlossen hat.
 
Hammerklavier

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Ums Üben kommt man einfach nicht drum.Üben, bis mans kann, andere Tipps wurden bereits von ubik aufgeführt.
 
Guendola

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Ich habe folgende Tipps bekommen:

- Schwarze Tasten sind nicht im Weg, sie helfen sogar bei der Orientierung. Also schön reingreifen. Als Anhalt: Hand auf die Tasten legen, der Daumen liegt gerade noch nicht zwischen den schwarzen Tasten

- Einen Zielfinger aussuchen, mit dem die Entfernung möglichst klein wirkt, Ziel des Fingers muß nicht da sein, wo der Finger hingehört, da kann auch ein anderer hingreifen. Beispiel: Sprung von A nach a Cis' E', A bis a ist eine Oktave, der Daumen weiß wo das ist, wenn A mit dem kleinen Finger gespielt wird, natürlich gehört der Ringfinger dahin, Zeigefinger auf Cis', Daumen auf E'.

- Man kann auch anders zielen, der Zeigefinger schafft ja vom kleinen Finger aus auch fast eine Oktave, von da aus (a) bis zum Cis' ist es gerade mal eine Terz, also ein recht kleiner Sprung.

- Sehr schnell springen bis zur Position, dann über den Tasten anhalten, orientieren, anschlagen

In Zeitlupe erstmal einhändig üben, Handhaltung beachten und nicht vergessen, die schwarzen Tasten behindern nicht!

Zusatzübung: Blind auf der Klaviatur orientieren, nur nach schwarzen Tasten und dem ungefähren Wissen, wo die Mitte ist.

Vor ein paar Monaten waren mir diese Sprünge auch ein Greuel, ich mußte aber den Walzer A-Moll von Chopin spielen. Mit diesen Anweisungen hat es hervorragend geklappt :)
 
ubik

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Wo sind denn im Walzer a-Moll große Sprünge?
 
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Siggi

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Sich erst anhand mehrerer Merkmale die richtige Taste zu "erfühlen", mag für's Einüben ausreichen, je nach Spielgeschwindigkeit muss das im Spiel dann aber ohne gehen.
 
Guendola

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Wo sind denn im Walzer a-Moll große Sprünge?
Das kann man so oder so sehen. Wenn man die ersten Sprünge macht, ist alles groß. Ich habe das Stück erwähnt, weil ich damit die grundlegenden Praktiken zum Springen gelernt habe, wüßte nicht, was so wichtig daran ist, wie groß die Sprünge nun tatsächlich sind. Ein Hochsprunganfänger ist glücklich, wenn er 1,50 schafft, träumt aber vielleicht trotzdem schon vom Weltrekord.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Sich erst anhand mehrerer Merkmale die richtige Taste zu "erfühlen", mag für's Einüben ausreichen, je nach Spielgeschwindigkeit muss das im Spiel dann aber ohne gehen.
Es muß auf jeden Fall ohne gehen. Wenn man während dem Sprung erst "suchen" muß, dann ist sowieso keine optimale Bewegung möglich.

Also beim Neulernen eines Sprungs:mehrfach hintereinander abwechselnd den unteren und oberen Ton (oder Akkord) des Sprungs spielen, ganz langsam, dabei sowohl auf Lockerheit als auch auf eine leicht parabelförmige Bewegungslinie achten. Die Geschwindigkeit des Sprungs sollte nicht schneller sein als nötig (ich weiß, da gibt es auch andere Ansichten) und der Zielton aus der Bewegung heraus angeschlagen werden.
 
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klavigen

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schwerelos

auf eine leicht parabelförmige Bewegungslinie achten.

wenn ich eine Parabel vollführe, lande ich da nicht eher an der Zimmer decke ?

:confused:

Ich würde einen WOK (chinesisch) umgedreht auf die Tasten legen und auf der Oberseite entlangspringen. In schnellen Passagen muss der Zielton klar aus der Bewegung erreicht werden. Für anderes ist ja garkeine Zeit mehr.

Das mit dem WOK ist natürlich gedanklich gemeint, nicht dass jemand jetzt Butter zwischen den Tasten hat.
 

Axel

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Eine Möglichkeit wäre noch, sich beim Üben die dazwischen liegenden Tasten farbig vorzustellen, z.B. grün. Solche Vorstellungen helfen dem Gehirn sich den Abstand einzuprägen.

Gruß
Axel
 
klavigen

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Blinde Kuh

Es gibt viele Stücke von Liszt, Chopin etc. bei denen man mit linker und rechter Hand weite Sprünge machen muss. Wie schafft man es, diese möglichst ohne Hingucken zu vollziehen?
eben ohne Hingucken. MAch die augen zu und fühle den abstand, nach einigen Versuchen erhöht sich bereits die trfferquote - und nicht immer gleich nachsehen, wenn man falsch gelandet ist, man hört doch, wo man ist, deshalb auch die korrektur blind ausführen. Das führt am schnellsten zur sicherheit.
 
Stilblüte

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zum Thema bilnd spielen:

Dass ein Stück sicherer sitzt, wenn man es blind kann, ist klar. Egal ob man später mit oder ohne Noten spielt.
Es gibt aber ja verschiedene "Stufen" des Sicherheitstrainings, die verschieden schwer zu üben und zu erreichen sind.
Wenn man ein guter Skifahrer werden will, übt man auch nicht sofort auf der schwarzen Piste.

Also meine Empfehlug, um ein Stück möglichst sicher zu erlernen in Bezug und mit Ziel des Bilndspielens:

Grundvorrausssetzung ist, dass man den Notentext beherrscht, und zwar ohne nachzudenken.
Zu allererst übt man langsam und einhändig, steigert das Tempo so, dass jede Stufe der Tempoerhöhung noch möglichst fehlerfrei beherrscht wird. Spielt das Stück möglichst oft, so konzentriert wie möglich, mit Bedacht des Rhythmus, Fingersatzes, Dynamik, richtiger technischer Ansatz (z.B. Lockerheit, keine unnötigen Spreizungen usw.).
Bis hin zum Auswendigspielen im guten Tempo.
Auswendig so, dass man zwar noch auf die Tasten sieht, die Hände aber nicht auf jeden Blick angewiesen sind und den Ablauf des Stückes bereits kennen.

Das gleiche beginnt nun beidhändig, erst langsam, dann langsam schneller, immer mit möglichst wenig Fehlern und Geduld.
Schafft man auch dies im guten Tempo mehrmals fehlerfrei und ohne übermäßige Konzentration für die richtigen Noten, kann man das Stück im Prinzip blind spielen.

Die Hände haben sich die Tastensprünge eingeprägt wie den Fingersatz und können ihn ohne die Hilfe des Auges.
Man muss sich nur erst dran gewöhnen, sie nicht mehr kontrollieren zu müssen, und dieses ungewohnte Gefühl führt zu Unsicherheit und erhöhter Fehlergefahr.
Man lasse die Hände machen und versuche, so locker wie möglich zu sein, und man wird merken, dass man bilnd fast genauso sicher spielen kann wie mit offenen Augen.

Das ganze natürlich ohne Pedal üben, sonst hört man ja gar nichts 8-)

Gruß
 
klavigen

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blindes Üben

Das ganze natürlich ohne Pedal üben, sonst hört man ja gar nichts

Hi Stilblüte, bei deinem o.a. Zitat musste ich schmunzeln.

Die Fragestellung im Faden war doch, die treffersicherheit bei Sprüngen und du hast nochmal das gesamte Übekonzept vorgestellt.

Wer bei Pedalnutzung nicht richtig hört, gibt ja entweder falsch Pedal oder er hat was an den Ohren. Ich sage es gerne immer wieder: Pedal spielt man mit den Ohren. Das muss sofort richtig mit eingeübt werden. Es ist doch kein Zusatz, den man nach Art eines Gewürzes später hinzufügen kann.

Bei den blind auszuführenden Sprüngen ist für mich das entscheidende, das blinde Spiel ausreichend lange zu üben mit voller Konzentration und eben nicht! Hinzuschauen, wenn man falsch gelandet ist. Sondern die Korrektur blind machen soll. Ebenfalls das Wiederauffinden der Absprungsstelle.
 
Stilblüte

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@ Klavigen:
Ich meinte damit, dass man bei Pedalspiel nicht differenziert genug hören kann.
Finde ich auch.
Es ist doch kein Zusatz, den man nach Art eines Gewürzes später hinzufügen kann.
Ich finde, das Pedal als das "Salz in der (Ton-)Suppe :)" zu bezeichnen ist gar nicht so falsch.
Es sollte auch ohne gut klingen, nicht die letzte Rettung sein, hinter der man sich verstecken kann.
Das Pedal verfeinert.
Wie meintest du deine Aussage?
 
Guendola

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Ich wette, ihr beide redet aneinander vorbei. "mit Pedal spielen" ist ja nicht gleich "mit Pedal spielen", es gibt ja mehrere Gründe, das Pedal einzusetzen.

Wenn ich große Sprünge übe, die ich später auch binden will, dann übe ich jedenfalls gleich mit Pedal, das gehört ja dann zum Sprung dazu.

Wenn ich aber einhändig die Terzen und Sexten im Trio von Mozarts A-Dur Sonate übe, dann mache ich das ohne Pedal, da geht es aber auch einzig und alleine um sauberen Anschlag und das Pedal kommt dann mit der linken Hand dazu.
 
klavigen

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Aneinander vorbei

@ Klavigen:
Ich meinte damit, dass man bei Pedalspiel nicht differenziert genug hören kann.

Finde ich auch.
Ich finde, das Pedal als das "Salz in der (Ton-)Suppe :)" zu bezeichnen ist gar nicht so falsch.
Es sollte auch ohne gut klingen, nicht die letzte Rettung sein, hinter der man sich verstecken kann.
Das Pedal verfeinert.
Wie meintest du deine Aussage?
Pedal ist natürlich keine letzte Rettung aber auch kein salz in der Suppe.

Ich denke wirklich, dass du, Stilblüte, meine aussage noch nicht so verstehst, wie ich sie meine. Du schreibst es eigentlich selbst, wo der Irrtum liegt. Wenn du bei Pedalspiel nicht differenziert genug hörst, ist entweder dein Pedal falsch oder dein Ohren zu unscharf. Kannst du dir allen Ernstes vorstellen, dass ein Pianist sich nicht so genau hört, nur weil er mit Pedal spielt? Das wäre ja höchst fatal. Das Pedal ist untrennbar mit dem herzustellenden Klanggebilde verwoben. Jede Art der Trennung schafft zunächst falsche Gehirnprogrammierung. Beim einüben mit Pedal muss eben sehr genau zugehört werden - hineingehört werden. Dass ich einzelne elemente - losgelöst vom stück - auch mal ohne Pedal spiele, ändert nichts am Konzept.
 
K

Karl

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Desto geringer die Bewegung desto größer die Trefferquote. Die Bewegung mit einer Parabel odgl. zu vergleichen ist falsch bzw. nicht richtig.
Es muß grundsätzlich unterschieden werden zwischen Sprüngen deren Ziel und Ursprung vom Akkord her bspw gleich sind oder nicht. Erklärung:

Bei Oktavsprüngen (Bsp) ist darauf zu achten dass die Hand zwischen den Sprüngen den Abstand der Oktave beibehält und sich zum Bleistift nicht zusammenzieht. Wird der Sprung bspw abgebrochen hat die Hand nachwievor die Spanne einer Oktave. Das ist Grundvoraussetzung! Die Hand muß während der Verschiebung die Haltung beibehalten können.

Die Hand hat sich während des Sprungs so gut wie kaum von der Klaviatur zu entfernen. Desto weniger desto besser. Nicht um sonst sieht es bei Profis so aus als wären die Sprünge keine wirkliche Herausforderung.

Nächste Voraussetzung ist eine korrekte Handhaltung und Technik. Darauf hier einzugehen würde den Rahmen sprengen.

Typische Begleitmuster bei Chopin und Liszt sind u.a. ein tiefer Bass (oftmals nur ein Ton oder Oktave) gefolgt von einem Akkord. Unter Beachtung der o.g. Haltung könnte hier bspw. beim Anschlag des tiefen Ton im Bass (mit dem 5. Finger), bereits die Haltung eines darauffolgenden Dreiklang mit den anderen Fingern eingenommen werden. Die Hand hat sich somit nicht mehr nach dem Anschlagen des "Basstons" auszurichten, sondern bereits die Haltung eingenommen. Hat den Vorteil dass während dem Sprung keine zusätzliche Bewegung mehr, ausser der Verschiebung des Unterarms, unternommen werden muß.

Um Sprünge zu üben kann ich folgendes empfehlen:
Tasten berühren (bspw. Oktave) durch Gewichtung des Armes anschlagen -> paralleles Verschieben -> Zieltasten berühren und wieder durch Gewichtung des Armes anschlagen.
Die Tasten dürfen nicht unmittelbar aus der Sprungbewegung angeschlagen werden.

Die Hand und somit die Finger befinden sich vor dem Anschlag bereits auf den Tasten!!!! DAS A und O von Sprüngen!!!

Es ist schwer zu erklären, aber das entspricht dem Idealfall!
Nur so können Sprünge etc. zu 100% Fehlerfrei gespielt werden.
Nur auf diesem Weg kann entspannt gespielt werden.
Nur durch diese Technik kann der Ton maximale Schönheit und Klangfülle erlangen.
(Voraussetzung ist die entsprechende Technik Finger und Hand fixieren zu können bzw Spannung zu erzeugen)

@Klavigen
Ein Pedal muß nicht mitgeübt werden. Es kann wie das Salz in der Suppe unterschiedlich variiert werden. Ob ein Gehör soweit entwickelt ist um dies zu hören, ist eine andere Sache. Bis zu einem gewissen Level stimme ich dir voll zu (üben des Pedals). Ab einem gewissen Level jedoch nicht.

viele Grüsse
 
 

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