Wer von euch kann flüssig vom Blatt spielen als Spätanfänger?

[Wumbo]

ich bin übrigens gerade am überlegen, ob ich mal ein "Noten-lesen-Trainings-Programm" selbst mache. Ich denke da an ganz einfache, einprägsame Sachen: C - C - C - C - C - C+D, C+D, C+D, C+E, C+E, C+E, D, D, D etc........ mal sehn!

 

[brennbaer]

ich weiß nicht, ob Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht hast oder ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber vielleicht hilft ja Folgendes so ein bißchen bei der Orientierung auf den Notenlinien: eine Note, die in einer Lage auf einer Linie sitzt, sitzt eine Oktave tiefer oder höher zwischen zwei Linien.
Bspw. sitzt ja das mittlere C auf einer (Hilfs-)Linie unter der untersten Linie beim Violinschlüssel, bzw. der obersten beim Bass-Schlüssel.
Das C eine Oktave tiefer oder höher sitzt nun zwangsläufig zwischen zwei Linien. Und da wiederum jeweils eine Oktave höher/tiefer erneut auf einer Linie.
ich finde, das ist schon eine gewisse Orientierungshilfe, wenn man im Hinterkopf hat, dass Noten in aufeinanderfolgenden Oktavlagen nicht zweimal hintereinander auf oder zwischen Linien sitzen können.

 

[Peter]

ganz schnell natürlich! ich glaube ich weiß, worauf du hinaus willst. Wenn ich das C finde, dann...

Genau. Und da das Notensystem nur über 12 Noten verfügt, die sich lediglich in Oktaven wiederholen, sind die Anforderungen an entsprechend zu bildende Verknüpfungen wirklich sehr gering.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich selbst nach 40 Jahren immer noch viel am "Suchen" bin. Liegt aber dann mehr an mir und daran, dass ich zu 90% dieser Zeit nicht nach Noten gespielt habe.

ich bin übrigens gerade am überlegen, ob ich mal ein "Noten-lesen-Trainings-Programm" selbst mache. Ich denke da an ganz einfache, einprägsame Sachen: C - C - C - C - C - C+D, C+D, C+D, C+E, C+E, C+E, D, D, D etc........ mal sehn!

Naja, muss ja das Rad nicht neu erfinden. Auf diesem Prinzip (kleiner Tonumfang->größerer Tonumfang) bauen ja die meisten Klavierschulen auf.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

ich bin übrigens gerade am überlegen, ob ich mal ein "Noten-lesen-Trainings-Programm" selbst mache. Ich denke da an ganz einfache, einprägsame Sachen: C - C - C - C - C - C+D, C+D, C+D, C+E, C+E, C+E, D, D, D etc........ mal sehn!

Das haben schon Tausende vor dir probiert und dabei festgestellt: Die Spielerei am Bildschirm bringt nichts.

Druck dir stattdessen Dutzende Seiten von IMSLP aus und schreib die Notennamen von Hand da rein. Dabei lernst du mehr. Und nicht vergessen, auch die Vorzeichen zu berücksichtigen (dann steht dort "Fis", "Cis", "B", "Es" usw.)

 

[stoni99]

ich bin übrigens gerade am überlegen, ob ich mal ein "Noten-lesen-Trainings-Programm" selbst mache. Ich denke da an ganz einfache, einprägsame Sachen: C - C - C - C - C - C+D, C+D, C+D, C+E, C+E, C+E, D, D, D etc........ mal sehn!

Ich hab auch mal so etwas gemacht. Mit LilyPond.

 

[Barratt]

also ein Stück, dass man noch nie vorher gesehen hat flüssig vom Blatt zu spielen

Dabei kommt es auch ein klitzekleinwenig auf die Komplexität des Stücks an.

Außerdem lernt man ja permanent dazu (), entwickelt Routine gegenüber unbekannten Notentexten, kennt auch irgendwann die persönlichen Stilmittel von Komponisten. Jedes neue Stück sieht man irgendwann zum ersten Mal. Was hindert einen daran, es zunächst einfach mal durchzuspielen, ehe man sich ans Üben & Ausfeilen macht. Jedes neue Stück = einmal "Prima vista".

Üblicherweise spielt man im normalen Klavierunterricht Stücke, die die Grenze des jeweiligen Leistungsstandes ausreizen bzw. leicht übersteigen. Es gibt aber viele andere tolle Stücke, die im Unterricht einzustudieren unsinnig wäre, weil man keine Fragen dazu hat (es gibt ja nicht nur schwere Stücke!). Die spielt man so nebenher zur Freude und aus Neugier, um noch andere Stücke kennenzulernen. Naturgemäß und zu Übungszwecken auch erst mal "Prima vista".

Wenn man auf der Skala von 1-10 der für Normalsterbliche erreichbaren Schwierigkeitsstufen üblicherweise auf dem Niveau von Stufe 5/6 unterwegs ist, kann man Stücke von ~ Level 3 ohne zuvorige Exploration des Notentextes spielen, zumal wenn es ein Stück ist, das man irgendwann schon mal gehört hat und nicht irgendeine spezifische Herausforderung enthält, der man noch nie begegnet ist (bei Level 3 sowieso eher unwahrscheinlich).

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass dazu das Gehirn noch in Entwicklung stecken muss.

Natürlich nicht. Aber da ist es halt besonders leicht und nachhaltig.

Ich glaube viel eher, dass Lernmaterial für Kinder meist einfacher und zugänglicher aufgebaut ist. Da gibt es mehr Farben, lustige Illustrationen, Merksprüche, einfache Melodien etc. Erwachsene versuchen wohl oft viel ernster ans Lernen heranzugehen, mit mehr Text und Schemata und Klassikstücken und vielleicht gehen sie auch zu schnell voran, weil sie - im Gegensatz zu Kindern - nicht alle Zeit der Welt haben. Und am Schluss dauert es ev. noch länger.

Ja, Kinder gehen wie Kinder an den Lernstoff heran und nicht wie Erwachsene. Als Kind freut man sich über Lernfortschritte auf simpelstem Niveau, schon als Jugendlicher/Erwachsener schämt man sich eher dafür, sich noch mit so einem "Babykram" abgeben zu müssen. Man ist tendenziell eher ungnädig zu sich selbst, was auch verständlich ist - man ist vielleicht beruflich/akademisch/gesellschaftlich schon gut vorangekommen und wird konfrontiert mit einem Lernstoff, der einen weit zurück in die Kohorte der Nichtskönner katapultiert. Dies zu akzeptieren ist nicht immer einfach.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass genau das ein wesentliches Hemmnis darstellt, in fortgeschrittenem Alter mit einem Instrument zu beginnen.

Mal was von Chopin oder Beethoven vom Blatt spielen, das wäre mein Traum.

Warum? Das ist doch unsinnig. Es gibt Stücke, an denen zu feilen sich auf jeden Fall lohnt. Nach Deiner Schilderung möchtest Du

flüssig vom Blatt lesen [...] können

Das ist mehr als nur legitim, das sollte man können. Unsinnig ist das Ziel, sich eine Sonate von Beethoven oder eine Ballade von Chopin hinstellen und sie ohne jede zuvorige Beschäftigung mit dem Werk "runterspielen" zu wollen.

Mal abgesehen davon spiele ich mittelschwere Stücke wie River flows, Apologize, Ballade pour A, Titanic etc. aus dem Kopf. Ich kann ca. 10 Lieder auswendig.

Das mit dem Gehör meine ich so... ich habe mir zum Beispiel die Noten von "Dancing on my own" runtergeladen, schaue mir da die ersten Töne an, spiele die, und mache den Rest vom Lied nach Gehör. Das angucken der Noten ist vor allem dazu da, um in der richtigen Tonlage zu spielen.

Ich glaube eher, Du gehörst zu den Leuten, die sich solche simpel gestrickten "Lieder" ganz gut merken können und deshalb keinen Grund sehen, nach Noten zu spielen. Du hast also, derb formuliert, wie vermutet Probleme mit dem Notenlesen selbst.

Das geht so lange wunderbar, bis Du auf etwas Komplexeres stößt.

Hast Du dich schon mal mit Klavierstücken von Bach beschäftigt? Kleine Präludien & Fughetten oder so was? Die müssten vom Schwierigkeitsgrad nach 8 (in Worten: acht) Jahren zu meistern sein. Sie dürften Dir dabei helfen, die Methode

schaue mir da die ersten Töne an, spiele die, und mache den Rest vom Lied nach Gehör

abschließend zu überwinden.

 

[ehenkes]

So langsam merke selbst ich "Tonkombinationen" welche immer wieder in ähnlicher Form mit gleichem Fingersatz auftreten. Ich schau dann nur den Anfangston vom Blatt ab und rufe dann die gespeicherte Tonkombi auf. Freue mich dann wie Schneekönig dass ich in null komma Nix die Begleitung drauf hab.

Wie z.B. hier mit der linken Hand:

Anhang anzeigen 16233

Das Entscheidende bei den Bassnoten ist, dass man hier den Akkord, der in Einzelnoten aufgeteilt wurde, erkennt: c-g-c-g also C 1+5 (könnte also sowohl Dur als auch Moll sein). Am besten geht das, indem man diese Folgen der linken Hand selbst in verschiedenen Varianten analysiert und ausprobiert. Spielen, Noten setzen und lesen, das muss eins werden. Also unbedingt auf Papier oder im Notensatzprogramm selbst schreiben und spielen, auch im Kopf üben.

 

[amicusrarus]

Hallo,

will mich, nach 3 Jahren als blutiger Anfänger, zwar nicht weit aus dem Fenster lehnen, und ich spreche nur für mich und will keine Ratschläge erteilen, aber, stelle fest, eines wurde hier bisher noch nicht erwähnt, was meines Erachtens nach noch wichtiger ist, als das flüssige Noten lesen beim Prima Vista Spiel, denn das Noten lesen kommt einfach mit der fortschreitenden Übung, aber... zu wissen .... jederzeit.. zu wissen wo ich gerade mit welchem Finger auf der Tastatur bin und wo muß ich hin, das ganze noch vorausschauend, ich denke, da fängt die Schwierigkeit an und erfordert jahrelanges „ konzentriertes „ Üben.

Für mich, ganz wichtig das vorausschauende spielen, vor allem wenn keine Fingersätze angegeben sind, wobei wieder das blitzschnelle erkennen von Intervallen und Arpeggien von Vorteil ist. Nicht zu vergessen die Musik Theorie, mir hat das lernen des Quintenzirkels mehr geholfen als das sture spielen von Tonleitern.....

Wie ich sagte, genau dieses Können ist es was mir fehlt ( vom ganze Rest nicht zu reden ) und ich noch „ Jahreeee... brauchen werde „ und nicht das schnelle Notenlesen, damit fängt es erst an…..

 

[stoni99]

Für mich, ganz wichtig das vorausschauende spielen

Um "voraus zu schauen" braucht es aber schon freie Kapazitäten die ich erst habe wenn die Fingerchen so halbwegs alleine wissen wo sie hin müssen.

 

[beo]

Um "voraus zu schauen" braucht es aber schon freie Kapazitäten die ich erst habe wenn die Fingerchen so halbwegs alleine wissen wo sie hin müssen.

Sowas hatte ich mir beim Lesen auch gedacht, wusste aber spontan nicht, wie ich das sinnvoll in Worte fasse.

 

[amicusrarus]

Sowas hatte ich mir beim Lesen auch gedacht, wusste aber spontan nicht, wie ich das sinnvoll in Worte fasse.

das meinte ich, stelle für mich fest: " es ist manchmal einfacher den schweren Weg zu gehen !
Also, zu lernen vom zu Blatt spielen, dabei meine ich jetzt nicht die schweren Sachen...wie Sonaten oder Balladen....
Ein Stück einüben und am besten auswendig lernen mag einfacher sein, war aber nur immer ein kurzes Erfolgserlebnis welches sich ins Gegenteil verkehrte wenn ich versuchte das Stück nach einem Jahr noch einmal zu spielen...Frust pur....! Alles noch einmal auf Anfang ! wozu hatte ich es überhaupt geübt ??? wenn ich es nach einem Jahr nicht mehr konnte ?? Und dann bin ich in mich gegangen und habe überlegt wo der Fehler liegt !!
Der Fehler lag im Anfang..dachte.. wenn ich ein Stück kann, gut.. das nächste ..und so weiter !!
War ja auch der Weg meiner K.L. Denke, Ihr Gedanke war, nicht lange bei den Basics aufhalten, die wiederholen sich ja eh immer...
Dabei habe ich nur aus dem Fingergedächtnis gespielt, wusste weder wo ich bin, noch habe ich irgend etwas erkannt oder auch nur ausreichend geübt. Nun nehme ich Band 1 und fange wieder von vorn an...dieses mal langsam.. in Ruhe und gründlich...bevor ich ein neues Stück anfange spiele ich mindestens 5 alte Stücke und da wo ich immer noch Fehler mache.. sind mein Schwachstellen.
Na ja, meine Erfahrung, freue mich aber jederzeit über Vorschläge es besser zu machen...

 

[beo]

Ah, ok der Frust fehlt mir. Stücke die ich mal konnte, habe ich nach ein bis zwei Tagen wieder drin. Das mach ich immer, wenn ich an anderen Stellen gefrustet bin. Nach Noten spielen finde ich wesendlich frustrierender, es dauert etwa dreimal so lange, bis ich etwas nach Noten flüssig hin bekomme. Und alle Stücke bei denen die Hand sich frei bewegen muss, fallen ganz raus. Also alles was Töne hat die mehr als eine Oktave auseinander liegen und alle Stücke bei denen mehr als ein Finger pro Hand gleichzeitig im Einsatz ist. Ich übe das zwar trotzdem, aber dazu muss ich mich dann zwingen.

 

[stoni99]

Merkwürdigerweise klappt das mit dem "Finger findet Ton alleine" bei mir mit dem b sogar bei beiden Händen. Erwische den Finger immer wieder bei unterschiedlichen Stücken das er schon auf der richtigen Taste war ohne dass ich ihm das "sagte". Ist dann immer so ein "Huch - Ahhh - Effekt".
Gibt es etwa Hoffnung?
Warum gerade das b? Das h treffe ich z.B. sehr schlecht...

 

[ehenkes]

"Noten-lesen-Trainings-Programm"

Das gibt es schon im Netz.

 

[amicusrarus]

Das gibt es schon im Netz.

ja a.. damit hab ich es auch gelernt...

Also alles was Töne hat die mehr als eine Oktave auseinander liegen und alle Stücke bei denen mehr als ein Finger pro Hand gleichzeitig im Einsatz ist. Ich übe das zwar trotzdem, aber dazu muss ich mich dann zwingen.

ha ha ...zwingen....dachte, " Entschlossenheit " Wille " Wunsch.. reichen... bei weitem nicht.....
als Impetus..hervorragend...das Feuer ist entfacht...bleibt aber leider nicht von allein am brennen.
Ohne Zwang läuft nix, weder beim Sport noch beim Abnehmen noch bei der Musik.
" Leider " !! Na ja, und dann.... unsere Schwachpunkte, um da rüber hinweg zu kommen muß man sich eben - besonders Zwingen - , denke, die hat jeder und ein jeder muß seinen Weg finden sie zu meistern, bei mir sind es, mir beim Keyboardspiel die Akkorde und die möglichen Umkehrungen zu merken und beim Klavier das spielen über 2 oder 3 Oktaven,von gefühlvoller Ausdrucksweise nicht zu sprechen, da bin ich noch meilenweit von entfernt, na ja, was will ich nach 3 Jahren erwarten.. bin ja noch so zu sagen blutiger Anfänger, hoffe in 10 Jahren etwas weiter zu sein.
Hab das Gefühl, je mehr ich lerne und kann, desto mehr weiß ich, das ich nichts kann.....die Freude und der Spaß machen es wieder wett...

 

[saugferkel]

ja a.. damit hab ich es auch gelernt...



ha ha ...zwingen....dachte, " Entschlossenheit " Wille " Wunsch.. reichen... bei weitem nicht.....
als Impetus..hervorragend...das Feuer ist entfacht...bleibt aber leider nicht von allein am brennen.
Ohne Zwang läuft nix, weder beim Sport noch beim Abnehmen noch bei der Musik.
" Leider " !! Na ja, und dann.... unsere Schwachpunkte, um da rüber hinweg zu kommen muß man sich eben - besonders Zwingen - , denke, die hat jeder und ein jeder muß seinen Weg finden sie zu meistern, bei mir sind es, mir beim Keyboardspiel die Akkorde und die möglichen Umkehrungen zu merken und beim Klavier das spielen über 2 oder 3 Oktaven,von gefühlvoller Ausdrucksweise nicht zu sprechen, da bin ich noch meilenweit von entfernt, na ja, was will ich nach 3 Jahren erwarten.. bin ja noch so zu sagen blutiger Anfänger, hoffe in 10 Jahren etwas weiter zu sein.
Hab das Gefühl, je mehr ich lerne und kann, desto mehr weiß ich, das ich nichts kann.....die Freude und der Spaß machen es wieder wett...

Irgendwie hat mir dein Post die Lust genommen zu spielen. Wenn das Gefühl in dir schleudert, dem dein post den Ausdruck verleiht, dass Du dich zum Üben "zwingen" musst, stimmt mit deinem Klavierspiel etwas nicht.

 

[beo]

Ohne Zwang läuft nix, weder beim Sport noch beim Abnehmen noch bei der Musik.

Einspruch. In allen drei Fällen. Es kann immer mal passieren, dass es einfach von selbst läuft, oder es macht so viel Spass, dass man keinen Zwang wahr nimmt.
Und ausserdem: Hey, für uns ist es ein Hobby! Ich muss gar nichts! Wenn ich mache, dann weil der Wunsch, etwas zu können größer ist, als der Zwang, es zu üben.

 

[amicusrarus]

Irgendwie hat mir dein Post die Lust genommen zu spielen. .

Einspruch. In allen drei Fällen. Es kann immer mal passieren, dass es einfach von selbst läuft, oder es macht so viel Spass, dass man keinen Zwang wahr nimmt.
Und ausserdem: Hey, für uns ist es ein Hobby! Ich muss gar nichts! Wenn ich mache, dann weil der Wunsch, etwas zu können größer ist, als der Zwang, es zu üben.

Oh....Leute..scheinbar hab ich mich etwas unklar ausgedrückt, wir alle haben einen inneren Schweinehund den es zu domestizieren gilt, meiner hat Elefantengröße.
Wenn ich morgens aufstehe könnte ich gleich nach dem Frühstück schon wieder auf der Couch liegen und Musik hören, mir Tagsüber Torten und Gebäck gönnen und den lieben Gott ein guten Mann sein lassen. Weis aber, dass es mir überhaupt nicht bekommt und auch meiner Gesundheit abträglich ist.
Wünsche erfüllen sich nicht von selber, Ideale verwirklichen sich nicht von selber.
Und " nur " der Wunsch etwas zu können reicht bei weitem nicht !! Dazu gehört Entschlossenheit und Hingabe und der Glaube daran es zu schaffen, sich anstrengen Energie zu mobilisieren und zu kanalisieren und in die Bahnen zu lenken die für unsere Entwicklung die besten sind.
Ich habe es eben nur etwas " Theatralisch " als Zwang ausgedrückt !!!!
Und wenn Du in etwas gut sein willst, richtig gut, mußt du dich schon zwingen, Entscheidungen treffen, viele Sachen die du auch machen möchtest zurück stellen, Grenzen überwinden, da weiter machen wo andere aufgeben, na.. wenn das kein Zwang ist, aber einer der die Belohnung in sich trägt.
Die Freude es doch immer wieder geschafft zu haben, kleine Erfolge zu erzielen macht doch jede Anstrengung ( Zwang ) wieder wett.
Und ich kenne keinen der sich nicht anstrengen ( zwingen ) mußte um sein Ziel zu erreichen, und sich anstrengen oder zwingen ist für mich das gleiche.
Es gibt doch diesen schönen Spruch:

 

[Klavirus]

So ein phrasenangefüllter, pathetischer Beitrag... was willst Du uns damit sagen?

 

[hasenbein]

Irgendwie hat mir dein Post die Lust genommen zu spielen.

Solche Leute gehen mir ganz gewaltig auf den Keks.
Kaum sagt man mal irgendwas, was nicht ganz optimal formuliert oder provokativ ist oder denjenigen vergisst angemessen verbal zu pampern, kriegt man vorgeworfen, dass man demjenigen alles verhagelt habe.
Immer sind die anderen schuld an der eigenen Befindlichkeit.

(Natürlich möchte ich damit nicht Amicusrarus' Geschreibsel verteidigen...)