Warum verspiele ich mich ständig?

[Debbie digitalis]

Den zweiten Teil mit den Reiz-Reaktionen verstehe ich aber nicht. Was für eine falsche Folge haben viele Klavierspieler seiner Erfahrung nach? Das ist mir nicht ganz klar.

Ich vermute, dass Kratzert in etwa folgendes meint:

Zu einem Musikstück gehört ein konkretes Klangbild bestehend aus (Melodiestimme(n), Rhytmus, Begleitung und dynamischen Vorgaben), das wäre der akustische Reiz im Reiz-Reaktions-Modell. Außerdem gehört dazu ein konkretes Abbild im Notentext, dies wäre der visuelle Reiz.

Sowohl akustische als auch visuelle Reize treten in unserer Wahrnehmung sequentiell (d.h. in einer genau definierten Reihenfolge) auf. Will ich nun beim Klavierspielen visuell wahrgenommene Reize (Notentext) oder auch akustisch wahrgenommene Reize (z.B eine Melodie, die ich höre) exakt wiedergeben (die Wiedergabe wäre in diesem Modell die Reaktion), so kann ich natürlich die Reihenfolge durcheinanderbringen.

Das Durcheinanderbringen kann aber nicht nur im Prozess der Wiedergabe stattfinden, sondern (möglicherweise) bereits im Prozeß der Wahrnehmung, also des Hörens der Musik, bzw. des Lesens des Notentextes.

Dazu fallen mir die (schon einige Jahre zurückliegenden) kinderärztlichen Regeluntersuchungen meiner Kinder ein. Da gab es so eine Art "Wahrnehmungstest", bei dem der Kinderarzt willkürliche, z.T. auch komplexere Rhytmen den Kindern auf dem Tisch vorklopfte, die diese dann auf Anhieb richtig nachklopfen sollten.

Da ich bei den Kinderarztuntersuchungen immer nachgefragt habe (was die Arztpraxis oft nervte!) warum konkrete Tests/Untersuchungen vorgenommen wurden, weiss ich auch, warum dieser "Rhytmustest" gemacht wurde. Es ging darum, festzustellen, inwieweit die Kinder imstande sind "motorische" Muster nachzuahmen.

Auf das Klavierspielen bezogen denke ich: Klavierspielen ist zwar weit mehr als eine motorische Angelegenheit, aber die Nachahmung visueller, akustischer und auch motorischer Muster gehört eben auch dazu.

Auch der Teil mit dem Schreckmuster nicht, man erschrickt ja bei Fehlern nicht (zumindest nicht, wenn man so oft welche macht wie ich ;) da ist man's ja gewöhnt).

Nica, hier glaube ich, dass du hinsichtlich der Menge der von dir gemachten Fehlern wirklich übertreibst! Hinzu kommt: Fehler kann man nicht "gewohnt sein", denn wenn dies der Fall wäre, dann würde man sie ja gar nicht mehr als Fehler erkennen.

Meine derzeitige Vermutung ist immer noch die Konzentration. Ich kann mich auf kurze Abschnitte normalerweise ganz gut konzentrieren, und wenn ich die zu übenden Abschnitte oft wechsle, bleibe ich auch einigermaßen konzentriert (nicht durchgängig, aber wenigstens so-lala). Aber wenn ich was Längeres versuche, dann gibt es immer einen Moment, wo ich an was anderes (oder an gar nix) denke. Und je besser ich etwas kenne, umso schlechter kann ich mich drauf konzentrieren; je neuer die Übung / der Abschnitt, umso konzentrierter (weil Neuheit ein motivationaler, Aufmerksamkeit hervorrufender Reiz ist)

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Liebe Nica: dass du nicht in der Lage bist, dich über einen Zeitraum von ca. 1 bis 3 Minuten (und länger dauern Anfängerstücke wirklich nicht) voll zu konzentrieren, kaufe ich dir nicht ab!

Kurze Abschnitte (und auch solche aus neueren Stücken) klappen bei dir ja offenbar, längere (ebenso wie altbekannte Stücke) nicht! Dein Fehler liegt m.E. daran, dass du während des Spielens "an etwas anderes" oder "an gar nix" denkst.

Beim Spielen sollst du dich ganz allein darauf konzentrieren, die Musik zu empfinden. Wenn du das machst, dann ist die Musik immer wieder neu und fordert deine volle Aufmerksamkeit. Stelle das Hören deines Spiels in den Vordergrund, dann kommen auch keine unerwünschten Gedanken aus der Alltagswelt (wie z.B. "was habe ich noch im Kühlschrank", "wann habe ich morgen den xy-Termin" etc.)

Letztendlich:
Wenn du jeden der von dir produzierten Töne voraus- und nachhörst, dann bist du vollauf mit deinem Tun am Klavier beschäftigt.

LG

Debbie digitalis

 

[Dreiklang]

Liebe Nica,

Jetzt bin ich aber verwirrt, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass ich das irgendwo hier gelesen habe, dass man das Metronom nicht so einstellen soll, dass es auf jede Achtel- oder sogar Sechzehntelnote schlägt.

ich benutze das Metronom immer genau so, wie es gerade am angenehmsten ist - und damit bin ich immer gut bzw. erfolgreich gefahren. Ich würde mich bei der "Zuordnung" immer vom eigenen Gefühl/Gespür leiten lassen. Der Schlag kann durchaus mal auf dem kürzesten vorhandenen Notenwert liegen (z.B. Sechzehntel).

Meine derzeitige Vermutung ist immer noch die Konzentration.

Zu Deinem ursprünglichen Faden-Problem:

Einerseits gibt es den ganz natürlichen Vorgangs des Vergessens. Das geht beim Klavierspielen sogar recht schnell. Auch Konzertpianisten "vergessen" ein Klavierkonzert mit der Zeit, und müssen es sich dann genauso wieder auf Hochglanz aufpolieren.
Das ist das eine. Inwieweit das mit reinspielt, kann man aus der Ferne natürlich nicht beurteilen.

Dann gibt es aber noch andere Aspekte. Klavierspielen ist immer so etwas wie eine Choreographie: der Augen, der Finger, ...
Man muß wissen, was als nächstes kommt, wenn man spielt, und das eine kurze Zeit im voraus während man spielt.
Und zwar genau...! Wenn ich das immer in jedem Augenblick weiß, dann werde ich es richtig machen.
Mein Tip: übe Dein Stück, und konzentriere Dich dabei darauf, ob Du wirklich bei jeder Stelle weißt, was als nächstes kommt. Übe Dir dieses "voraus-Wissen" durch das ganze Stück hindurch ein...!

Weiterer Aspekt: zu viele Stücke auf einmal...? Du hast nur eine begrenzte geistige "Kapazität" fürs Klavierüben - neben Job, anderer Freizeit etc. Wenn Du zu viele Stücke, zu viel, bearbeitest, kannst Du durchaus alles richtig machen - aber der Kopf spielt nicht mehr mit, weil er überfordert ist.

Das nächste: "Fingergedächtnis"...? Übst Du solange, bis die Finger irgendwann wissen was sie tun sollen (meist nach -zig Wiederholungen), oder übst Du solange, bis Du es "im Kopf" weißt, was die Finger tun müssen...? Dein Problem könnte nämlich auch typisch für ein "Fingergedächtnis-Lernen" sein. Dieses Lernen ist verkehrt, denn dann passiert genau das: unvorhergesehen klappt irgendwas an irgendeiner Stelle nicht, auch z.B. unter Aufregung etc...

Es geht weiter: Konzentrationsschwäche. Das von Dir genannte "gedankliche Abschweifen" kann tatsächlich leicht dazu führen, daß man sich verspielt. Dem kann man entgegenwirken, indem man sich eben in jeder Sekunde u.a. darauf konzentriert, was als nächstes zu spielen ist. Sich nicht darauf verlassen, daß die Finger das alleine hinbekommen.

Wenn Dir wichtig ist, daß ein bestimmtes Stück immer klappt und parat ist (Repertoirestück), dann würde ich dieses eine Stück eben auch konsequent üben - aber immer mit dem "voraus-Wissen". Nicht in die "Gehirnfalle" des "Fingergedächtnisses" fallen - leider neigt das Gehirn dazu, stupide oft wiederholte Vorgänge "in das Unterbewußte" zu verlagern, so daß das dann "automatisch" geht. Das ist gut bei Fließbandarbeit - aber sehr schlecht beim Klavierspielen, weil es weder besonders gut ins Gedächtnis, noch unter bewußte Kontrolle kommt.

Und noch ein letztes: Klavierspielen ist nicht besonders einfach. Und sollte man sich dabei überfordern, geht's noch langsamer. In zwei Jahren wirst Du vermutlich müde lächeln über die Stücke, die Du jetzt spielst :D;)
Klavierspielen ist ein zwar nicht unnatürlicher, aber schon sehr vielschichter Lernvorgang.
Und was ganz dolles - aber das weißt Du sicher schon selbst ;);)

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Welche dieser Faktoren nun speziell (oder in Kombination) für Dich zutreffen, könntest Du versuchen zu ergründen.

Viele Grüße
Dreiklang

P.S. ich habe das Wort "Fingergedächtnis" nicht ganz im Sinne der reinen Lehre gebraucht, sondern eher im umgangssprachlichen Sinn. Im engeren Sinne meint es sehr kurze und sehr schnelle Automatismen, die unabdingbar sind z.B. für sehr schnelle komplexe Passagen, weil man sich bewußt gar nicht mehr auf jeden Ton konzentrieren kann. Die Konzentration wird dann auf kleine Abschnitte und "Stützstellen" verlagert.

 

[Nica]

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[nispi]

Hallo Nica,

ich bin auch Anfängerin und mir geht es ganz genauso wie dir.

Vielleicht erwartest du einfach als Anfängerin zu viel von dir? Ich denke dass es schon die hohe Kunst des Klavierspiels ist, wenn du technisch korrekt mit Dynamik und im richtigen Tempo spielen kannst. Und da bin ich noch nicht, auch bei den einfach Anfängerstückchen noch nicht.

Ich betrachte die allerersten Stücke (damit meine ich Originalstücke) als "musikalisch verloren". Ich spiele sie immer noch gerne, aber ohne alles auf einmal zu versuchen. Und das beste: Es gibt noch sooooo viele Stücke die man als Anfängerin spielen kann, beim nächsten Stück klappt es wieder ein bischen besser. Irgendwann klappt dann alles zusammen.

LG

 

[violapiano]

Hallo Nica,

der Faden läuft ja schon eine ganze Weile.
Ich gebe zu, ich habe ihn überflogen und nicht vollständig gelesen.

Könnte es aber eventuell auch sein, dass mangelnde Konzentration daher kommt, dass Du das Stück(chen), was du übst nicht richtig ernst nehmen kannst? Und daher mangelnde Konzentration kommt? Und du an andere Dinge denkst?

Vielleicht wird ja andersrum ein Schuh draus.......:p:)

Noch was zum langsamen Üben:

Ich glaube, man sollte nicht zu lange zuuuuuuuuuuuuuu langsam üben, denn sonst geht das Gefühl für die Musik und den Rhythmus völlig verloren. Das Zählen in sehr kleinen Werten darf nur dazu dienen, sich die Notenwerte einmal zu vergegenwärtigen.

Selbstverständlich braucht es Zeit, bis man sich am Klavier woh und sicher fühlt. Das unsichere Gefühl wird auch noch länger andauern.
Meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass man sich in Geduld üben muss. Viele Probleme lösen sich mit der Zeit ganz von alleine. Die Fertigkeiten müssen wachsen und reifen. Das ist tooootaaaaaaaaaal normal.

LG
violapiano

 

[Dreiklang]

Ich finde das beim Üben echt schwierig, bereits bekannte Abschnitte als neu zu empfinden, so wie Du das schreibst.

Ich finde, je "bekannter" einem ein Stück innerlich vorkommt und ist, desto besser. Je genauer man etwas kennt, desto besser.

Vielen Dank auch Dir für die Tipps! Wenn ich mich konzentriere, dann weiß ich, was als nächstes kommt, weil ich die Stücke (sind ja kurz) auswendig kann. Aber wenn ich eben an was anderes denke, bin ich irgendwann überrascht von dem, was als nächstes kommen sollte, weil ich eben nicht mehr mitdenke ;)

Gegen die Konzentrationshypothese würde aber sprechen, daß Du immer 2-3 mal Durchspielen brauchst, bis ein Stück gelingt. Meinst Du, Du findest erst mit der Zeit die "Konzentration"? Für mich klingt es eher so, als ob das Stück erst richtig "eingeladen" werden muß ins Gehirn, erinnert werden muß durch das Spielen selbst.

Das ist das, was ich meine: wenn man mit dem Bewußtsein genau bei den nächsten Tönen ist, innerlich genau "voraussieht" was die Finger als nächstes tun werden (und die notwendige Technik sich erarbeitet hat) dann kann eigentlich kein Fehler passieren. Dazu muß man ein Stück so genau kennen, daß man das auch beim ersten Hinsetzen am Tag schon im Detail erinnert.

Andere Frage: ist Dir das so wichtig, ohne ein "Aufwärmen" sofort richtig zu spielen?
Meinst Du, dieses "Defizit" behindert signifikant Deine Lernfortschritte? Wenn nicht, würde ich das nicht so ernst nehmen, und mir nicht die Freude am Klavierspielen/Üben verderben lassen.

Du stehst ja noch ziemlich am Anfang. Es gibt den Effekt, daß man "wirklich leicht" nur solche Stücke empfindet, die in der Schwierigkeit ein gutes Stück unter dem Level liegen, das man gerade noch beherrscht. Die klappen dann ohne Schwierigkeiten auch beim ersten Klavierspielen des Tages.

Wenn Du gerade erst angefangen hast, dann gibt es solche Stücke vielleicht noch gar nicht...

Wenn Deine Gedanken aber wirklich sehr stark zum Abdriften neigen, kann das ein Zeichen dafür sein, daß einen in einer momentanen Lebensphase irgendwas geistig/seelisch stark beschäftigt. Dann war bei mir immer das beste Rezept: eben so üben/spielen, wie es gerade ging - und warten bis diese Phase wieder vorbei ist.

Übrigens, auch Konzertpianisten fangen eher mit den einfachen Stücken an, und die schwierigen kommen eher gegen Ende.

 

[Nica]

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[nispi]

Du hast erst vor zwei Monaten so richtig angefangen, oder? In den ersten paar Monaten hab ich auch erstmal eine Gewöhnung abgewartet. Ich finde aber schon, dass man ein Stück so spielen sollte wie 'vorgesehen'. Und mein Eindruck ist schon, dass auch hier im Forum die meisten (auch Anfänger) das so sehen.

Richtig, erst zwei Monate richtigen Klavierunterricht.
Vielleicht muss ich tatsächlich noch eine Weile warten bis ich deine Fragen verstehe.

(Ich bin schon froh dass ich überhaupt so große Fortschritte gemacht hab)

 

[Klavierandi]

Hallo Nica,

da ich mich nach gut einem Jahr auch noch als "Anfänger" sehe, und wir ja fast alle mit den gleichen Widrigkeiten zu "kämpfen" haben, habe ich die Frage ob Du dann nach den "Fehlern" das Stück abbrichst, oder ob Du dennoch versuchst das Stück zu Ende zu spielen? Hier habe ich nämlich ganz große Probleme, dass mich diese kleinen Fehler so aus dem Konzept bringen, dass ich dann im Anschluss an den Fehler den völligen BlackOut habe und nicht mehr weiter weiß!
Mein KL spricht immer von meinem zweiten unbewussten ICH, welches nur darauf wartet dass ich einen Fehler mache um mich dann für den Rest des Stücks komplett raus zu bringen, obwohl ich das ganze Stück auswendig spielen kann!!!

LG
Klavierandi

 

[Dreiklang]

Aber wie gesagt, ich hab mich inzwischen dran gewöhnt, dass ich halt nichts kann, und warte ab, ob sich das irgendwann ändert.

O.k.

Auf jeden Fall sich nicht die Freude am Klavierspielen verderben lassen ;)

Mein Geschreibsel ging übrigens vielleicht ein wenig über den "Anfängerbereich" hinaus... vielleicht wars trotzdem interessant.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Babette]

Ich oute mich mal ;)

Nach inzwischen 2,5 Jahren bezeichne ich mich mal als Fortgeschrittenen Anfänger. Und ab und zu kommt es auch mal vor, dass ein ganzes Stück spiele ohne mich zu verspielen. Auf Anhieb ist es mir aber noch nie gelungen. Und am Wochenende klappt es eher als nach einem Arbeitstag.

Seit mir das einfach Egal ist, ist die Fehlerquote stark zurückgegangen und ich kann mich an der Musik freuen die da entsteht, ohne mich über die Fehler zu ärgern.

 

[HoeHue]

Aber wie gesagt, ich hab mich inzwischen dran gewöhnt, dass ich halt nichts kann, und warte ab, ob sich das irgendwann ändert.

Ich warte jetzt auch schon seit ca. 30 Jahren. So langsam aber drängt sich mir der Verdacht auf, dass das nichts wird, wenn ich nicht aktiv was dafür tue.

 

[fisherman]

ich hab mich inzwischen dran gewöhnt, dass ich halt nichts kann, und warte ab, ob sich das irgendwann ändert.

So gings mir früher auch. Was geholfen hat: Ans Instrument setzen. Schultern hängen lassen. Füße "verankern" - in "die Schale" setzen. Bauchatmung. Dem Klang "vorlauschen" - die Ohren und Hände auf "Klang" einstellen. Und jetzt "spielst Du zum letzten Mal in Deinem Leben!". Alles geben. Alle Liebe, alle Konzentration.

Hilft nicht immer. Aber führt hin und wieder zu "Höhepunkten".

 

[Nica]

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[Dreiklang]

Ich hab heute mal ein bisschen rumprobiert: am besten funzt es anscheinend bei mir, wenn ich mich hinsetze mit dem Gedanken "Jetzt mache ich Musik".

Und beim Spielen konzentriere ich mich dann ungefähr zu 50% auf den Gedanken "Musik machen" und zu 50% auf "das Gelingen der technischen Aspekte (alle Töne richtig)". Dieser "Mix" scheint mir ein gutes "Vorspielergebnis" zu bringen...

Ansonsten ist die Meinung vieler weiser Musiker, daß Verspielfehler nicht so wichtig sind, sondern daß das "schöne Musik machen" am wichtigsten ist.

Am wichtigsten ist aber meiner Meinung nach, daß man sich den Spaß und die Freude am Klavierspielen immer erhält ;) ;)

 

[Nica]

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[NewOldie]

Hi Nica,

laut Name und outing bist du ja Jazz-affin.

Im Jazz-Klavierunterricht läuft bei mir nichts ohne Singen (oder was man dafür halten mag).
Wichtig ist nicht die Klangschönheit, sondern die PRÄZISE innere Vorstellung und der Wille zur Darstellung des Notentextes und der Artikulation.


Fürs Üben 2 Tipps:

a.) eine Stimme (Schlüssel) singen, die andere spielen. Wichtig ist: rhythmisch exakt und mit präziser Vorstellung.
Hier kam/kommt es bei mir oft zu Übersprungs-Handlungen.
Beispiel: du singst/imitierst den Bass auf Vierteln, spielst dazu eine Melodie mit vereinzelten Achteln. Dann kommt es schon vor, dass im Bass singend auch auf Achtel wechselst.:D
Diese Barriere muss man erst mal brechen.

Das Gute am Singen ist, das du das parallel Gespielte ganz anders wahrnimmst und auch deine Klangvorstellung brutal auf die Probe gestellt wird.

b.) Einen Takt spielen, den folgenden Takt singend imitieren, ohne zu spielen, (Steigerung: dabei Hände möglichst hoch!), dann wieder spielen. Auch hier kannst du dich beim Singen auch den nächsten Takt (Fingersatze) besser vorbereiten.
So dann durch das ganze Stück "im Patchwork" durcharbeiten. Auch mal mehrere Takte am Stück singen...
Das hat den Vorteil, dass du bald beim "rausfliegen" lässig im nächsten Takt sauber einsteigen kannst.

Unterschätze das Singen nicht, hier muss man zu Beginn schon tagelang hart und selbstkritisch an einem Stück arbeiten.:p

Die Stücke, die ich mir so erarbeitet habe, also auch komplett im Kopf abspielbar sind, kann ich sehr sicher - und auch noch nach langer Zeit gut spielen.

Allgemein:
was du singen kannst, das kannst du bald auch spielen.
Hier ist auch der Schlüssel zur Transkription: Phrase vorher singen, dann läuft der Transkript viel einfacher... ( nur so am Rande)

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Nica]

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[Anatol Analogon]

Wie wichtig ist es denn, dass es richtig ist? Ich kann leider nicht singen...

Das wird ziemlich oft behauptet, trifft aber fast immer nicht zu. Wahrscheinlicht hast Du lediglich keine ausgebildete (Sing-)Stimme. (Und als Trost: Mein Gesang ist auch nicht unbedingt zu seelischer Erbauung geeignet... :D:D)

Die Variante a) hab ich schon das ein oder andere Mal gemacht, allerdings nicht oft und bisher nur in der Variante 'rechte Hand singen, linke spielen', nicht umgekehrt. Was machst Du, wenn die Melodie sowohl nach oben als auch nach unten aus dem von Dir singbaren Bereich rausgeht? Ich hab den höheren Teil tiefer und den tieferen Teil höher gesungen, aber das klingt dann ziemlich seltsam...

Das ist aber genau richtig so. Natürlich verfremdet das den Melodieverlauf, aber man kann sich auch daran gewöhnen, solche erzwungenen Oktavierungen wieder wegzuabstrahieren. (Gelegentlich kommt es ja auch vor, daß Komponisten absichtlich eine angefangene Melodie in einer anderen Oktave fortsetzen. Als Zuhörer kann man den Zusammenhang dennoch als solchen erkennen.)

 

[Nica]

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