Warum sind mittelgroße Flügel so bassschwach?

[Christian15]

Hallo,

ich habe nun in den letzten Monaten etliche Flügel und Klaviere angespielt. (mind. 30 Flügel von 190 cm bis 282).

Nun ist mir aber immer etwas aufgefallen, und zwar, dass selbst ein Konzertflügel von Steinway einen schrillen Bass hatte (Dass Steinway Brillant ist, ist mir schon klar, und auch dem Klangcharakter bin ich mir bewusst). Ich will keineswegs sagen "schwach" sondern eher nicht "massiv". Ich habe Klaviere angespielt, die Bässe haben, die einem richtig auf den Magen schlagen, im wahrsten Sinne des Wortes.

Wie kommt das, dass die Bässe von großen Konzertklavieren meist "runder, voller und massiver" klingen? (Der Resonanzboden von großen Flügeln ist ja wohl kaum kleiner :) )Ich möchte mich hierbei auf den, in meinen Ohren, besten Bass "großes D" beziehen. Ich finde, dass das große D zusammen mit dem darunterliegenden D die "heftigsten" Bässe ausmacht.

Wenn ich das jeweils auf einem B Flügel und einem Konzertklavier mache, dann sind die Bässe das Konzertklaviers meist deutlich "tiefer und gefüllter".

Nun ist meine Frage, ob man die Bässe eines Flügels noch deutlich verstärken kann? Ich nehme an, dass die runden Bässe eines Klaviers hauptsächlich daran liegen, dass es direkt an der Wand steht. Würde man also einen Flügel so an die Wand stellen, so wären die Bässe höchstwahrscheinlich noch besser. Stimmt diese Vermutung?

ich möchte es mal relativieren und sagen: "Warum sind viele Flügel so bassschwach".. es gibt ja auch Ausnahmen.

Ich bitte auch ausdrücklich darum, dass sich nur Mitglieder zu Wort melden, die mir meine Frage auch sicher beantworten können. Hier Spekulationen aufzustellen hilft mich in diesem Fall nämlich nicht weiter.

 

[chiarina]

Nun ist mir aber immer etwas aufgefallen, und zwar, dass selbst ein Konzertflügel von Steinway einen schrillen Bass hatte (Dass Steinway Brillant ist, ist mir schon klar, und auch dem Klangcharakter bin ich mir bewusst). Ich will keineswegs sagen "schwach" sondern eher nicht "massiv". Ich habe Klaviere angespielt, die Bässe haben, die einem richtig auf den Magen schlagen, im wahrsten Sinne des Wortes..

Hallo christian,

es tut mir leid, dass ich deine Frage nicht beantworten kann, aber gerade heute habe ich Steinway-Flügel A,B und D gespielt und kann deine Wahrnehmung gar nicht teilen. Ich höre da überhaupt keine schrillen Bässe, sondern genau das Gegenteil! Und ich bin wirklich empfindlich in Bezug auf schrille Klänge!

Viele Grüße

chiarina

 

[Tastenscherge]

Ich find die Bässe auch nicht schrill, ich würde sie eher als angenehm knurrig bezeichnen.

 

[Christian15]

schrill ist auch nicht der richtige Audruck, ich meinte eher, dass sie nicht massig klingen, also viel zu transparent sind.

Die Bässe sind stark und durchsetzungsfähig, keine Frage, aber sie hauen einen nicht um, und haben meiner Meinung nach einfach zu wenig "Bass". Bezieht das bitte nicht umbedingt auf Steinway; Steinway ist ein super Hersteller und ich mag Steinway durchaus, nur da ist es mir besonders aufgefallen.

 

[jensen1]

ich möchte es mal relativieren und sagen: "Warum sind viele Flügel so bassschwach"..

Ich denke kaum, dass man das so verallgemeinern kann.

ich habe nun in den letzten Monaten etliche Flügel und Klaviere angespielt.

Klaviere stehen meist an der Wand und werden auch meist im Laden mit geschlossenem Deckel angespielt. Beim Flügel ist der Deckel meist geöffnet. Da hört man natürlich viel direkter den Klang, als beim Klavier.

Wenn ich das jeweils auf einem B Flügel und einem Konzertklavier mache, dann sind die Bässe das Konzertklaviers meist deutlich "tiefer und gefüllter".

Man könnte das "tiefer und gefüllter" auch als ein Fehlen von Obertönen interpretieren, eben jener Obertöne, die man beim Flügel mit geöffnetem Deckel durch die direkte Schallabstrahlung besser hört.

Würde man also einen Flügel so an die Wand stellen, so wären die Bässe höchstwahrscheinlich noch besser.

Besser oder schlechter ist immer auch subjektiv. Fakt ist, dass ein Flügel, der direkt an der Wand steht, mehr Schall an die Wand reflektiert. Das Wirken der ersten schallstarken Reflektion führt immer zu abnehmender Transparenz, weil die Reflektionen den Direktschall überlagern. Deshalb klingen z.B. auch Stereo-Lautsprecher sehr schlecht, wenn sie direkt neben der Wand stehen, gut hingegen, wenn sie frei im Raum stehen (der Schall braucht dann mehr Wegstrecke (= Zeit) um bis zur Wand zu gelangen und reflektiert zu werden, die erste schallstarke Reflektion erfolgt später und hat somit weniger Möglichkeit, den Direktschall zu überlagern). Beim Flügel ist es auch so, dass er im Raum transparenter klingt. Ob transparenter nun als gut empfunden wird, ist eine persönliche Entscheidung.

Ich bitte auch ausdrücklich darum, dass sich nur Mitglieder zu Wort melden, die mir meine Frage auch sicher beantworten können.

Sicher beanworten kann deine Frage niemand, weil dazu erstmal ein Konsens bezüglich deiner These bestehen müsste, den es aber nicht gibt. Folglich kann man nur den Versuch unternehmen, Erklärungen für deine Beobachtung oder Wahrnehmung zu finden. Erklärungen, die zutreffen mögen, oder nicht.

Wirkliche Erkenntnis kann nur reifen, wenn man bereit ist, seine These gleichermaßen beweisen wie widerlegen zu wollen. Wenn du nur die "Berufenen" ansprichst, nimmst du dir die Chance, dich mit dem Problem von allen Seiten auseinander zu setzen und alle Meinungen einzusammeln, um sie anschließend zu bewerten, ohne dein Urteil bereits vorab gefällt zu haben.

 

[Christian15]

Danke für deine Antwort Jensen!

Dann könnte man also sagen, wenn ein Klavier geschlossen ist, sind die Töne "gebündelter" und weniger verteilt. Beim Flügel sind sie so gut verteilt, dass eine Transparenz des Tones eintritt, verstehe ich Dich so richtig?

Das würde ja bedeuten, wenn ich mit geschlosserem Deckel beim Flügel spiele, so müssten die Töne auch mehr gebündelt sein, der Klang indirekter und der Bass "kräftiger" (relativ).

Zu deiner Kritik, dass ich nur die Berufenen anspreche möchte ich sagen, dass ich Antworten wie "ich weiß es nicht, aber es könnte sein..." vermeiden wollte. Letztlich hast Du Recht, manchmal steckt gerade in so einer Antwort viel Brauchbares...

 

[jensen1]

Dann könnte man also sagen, wenn ein Klavier geschlossen ist, sind die Töne "gebündelter" und weniger verteilt. Beim Flügel sind sie so gut verteilt, dass eine Transparenz des Tones eintritt, verstehe ich Dich so richtig?

Der Ton wird beim Klavier durch das Gehäuse gefiltert. Der Resonanzboden klingt hinten gegen die Wand und der Schall, der vorn heraus kommt, muss erst noch durch das Gehäuse. Klaviere klingen drastisch anders, wenn man unten und oben das Gehäuse öffnet. Zum Spaß kannst du ja mal einen kleinen Computerlautsprecher ins Klavier stellen und das Gehäuse schließen. Da bekommst du einen Eindruck, wieviel von dem Klang noch nach außen dringt. Die Brillanz wird sehr stark beschnitten sein.

Der Bass (im Grunde jeder Ton) besteht ja nicht nur aus dem Grundton, sondern auch aus Obertönen. Diese Obertöne und ihre typische Partialtonverstimmung sorgen überhaupt erst dafür, dass wir den typischen Klavierklang wahrnehmen. Gäbe es nur den Grundton, so könnten wir das Instrument überhaupt nicht als Klavier erkennen. Die Stärke und Verteilung der Obertöne entscheidet nun darüber, wie brilliant ein Ton wahrgenommen wird. Bleiben diese Obertöne im geschlossenen Gehäuse (bzw. sind sie dadurch in der Lautstärke stark vermindert), so ändert sich der Klang, was grundlegende Unterschiede zwischen Klavier und Flügel erklären könnte. Sonst sind die Instrumente ja nicht drastisch unterschiedlich gebaut.

Das würde ja bedeuten, wenn ich mit geschlosserem Deckel beim Flügel spiele, so müssten die Töne auch mehr gebündelt sein, der Klang indirekter und der Bass "kräftiger" (relativ).

Es ist auch so, dass der Flügel dunkler (subjektiv oft als wärmer empfunden) klingt, wenn der Deckel zu ist. Allerdings hat der Flügel dann immer noch den Vorteil, dass der Resonanzboden nach unten ungehindert abstrahlen kann, wohingegen das Klavier oft "gegen eine Wand spielt".

 

[Andreas412]

Hi!

Also ich habe mit dem Standortwechsel meines Flügel (1,90 Länge) von der Wand weg, hin zur Mitte des Raumes nur gute Erfahrungen gemacht. Es stimmt schon, das die Bässe vorher etwas wuchtiger waren. Ich denke jedoch, dass dieser grollige Klang, von den jeweiligen Raumverhältnissen abhängt. Die mittleren Höhen sind viel brillianter, wenn sie sich im Raum gut verteilen können bzw. der Schallweg zur Wand länger ist. Gerade bei geöffnetem Flügeldeckel fällt der Unterschied besonders stark auf. Die jetzt bessere Transparenz des Gesamtklangs kann ich ebenfalls bestätigen.

Ich glaube bei einem Flügel kann man erst ab 1,80 Länge von wirklichen Bässen sprechen. Das ergibt sich allein schon beim Vergleich der Basseitenlänge der kleineren Flügel. Wie soll eine kleine Bassseite die Erde zum beben bringen? ;)

Bei einem Klavier sehe ich den Bass ähnlich problematisch. Der Klang scheint vielleicht wuchtig und grollig durch das Gehäuse und der Abstand zu Wand, jedoch fehlt mir persönlich die Brillianz. Vielleicht hab ich aber auch noch nie DAS Klavier meiner Wahl gefunden. Aus diesem Grund bevorzuge ich dann doch eher direkt den Flügel :cool:

Ein Flügel, der wirklich die heftigsten Bässe überhaupt hatte, war ein Blüthner Konzertflüge (2,80 Länge) aus der Klavierhalle. Der hat echt jeden anderen Flügel mit seinen Bässen regelrecht erschlagen. Der zweite Blick allerdings stimmte mich nicht mehr besonders inspirierend, da die Bässe alles andere übertönten. Davon abgesehen, war der Cembaloklang-Charakter mit den vielen Unterseiten eines Blüthners noch nie mein Geschmack. Aber die Bässe waren echt der Hammer.

Aber wie sagt man so schön: Manchmal ist weniger mehr!

Bei Steinway gefallen mir auch nur die wirklich älteren Modelle. Die hatten noch wirklich perlende dunkle Bässe. Die heutigen sind für meinen Geschmack zu flach. Vielleicht liegt es an meinem Geschmack, vielleicht aber auch am Trend der entscheidet, wie ein moderner Klavierklang geformt sein soll.

 

[Christian15]

Bei Steinway gefallen mir auch nur die wirklich älteren Modelle. Die hatten noch wirklich perlende dunkle Bässe. Die heutigen sind für meinen Geschmack zu flach. Vielleicht liegt es an meinem Geschmack, vielleicht aber auch am Trend der entscheidet, wie ein moderner Klavierklang geformt sein soll.

So sehe ich das (leider) auch :)

Ich habe heute noch einmal einen Bechstein B und einen Bechstein Academy A.190 sowie einen A.208 angespielt. Es stimmt tatsächlich, wenn der Flügel geschlossen ist, so ergibt sich ein völlig anderer Klangcharakter. Und ich denke, einen Flügel zuhause geschlossen zu spielen, ist gar nicht schlimm, auch wenn man dann weniger Obertöne hören kann, weil sie durch das geschlossene Gehäuse gefiltert werden.

 

[gubu]

Man mag ja vom Blüthner-Klang halten, was man möchte, doch ein Blüthner mit "Cembaloklang-Charakter" ist mir noch nie begegnet....:confused:

 

[rolf]

Bei Steinway gefallen mir auch nur die wirklich älteren Modelle. Die hatten noch wirklich perlende dunkle Bässe. Die heutigen sind für meinen Geschmack zu flach. Vielleicht liegt es an meinem Geschmack, vielleicht aber auch am Trend der entscheidet, wie ein moderner Klavierklang geformt sein soll.

hallo,

diesen insgesamt etwas negativen Eindruck von neuen Steinway Flügeln kann ich nicht bestätigen. Ich vermag weder einen Trend, noch schwächliche Bässe zu entdecken.

Gut 80% der Flügel, die mir bisher in Konzertsälen vorgesetzt wurden, waren Konzertflügel von Steinway, darunter teilweise auch sehr neue - sie alle hatten den Saal klanglich ausgefüllt, hatten eine verlässliche Klaviatur auch bei schnellsten Repetitonen, riesige dynamische Möglichkeiten, kurzum Tugenden, die ich nur bei wenigen anderen Herstellern ebenso vorfinden konnte.

Ob das bei kleineren Instrumenten anders ist, weiß ich nicht - mir stehen meistens die großen zur Verfügung. Freilich sind neue Bechsteins dieser Größe ebenso gute Instrumente.

Gruß, Rolf

 

[Klavierbaumeister]

Man mag ja vom Blüthner-Klang halten, was man möchte, doch ein Blüthner mit "Cembaloklang-Charakter" ist mir noch nie begegnet....:confused:

Vielleicht liegt´s am Anbieter? :rolleyes: :D

 

[gubu]

Vielleicht liegt´s am Anbieter? :rolleyes: :D

Wie ist denn das gemeint?

 

[Klavierbaumeister]

Ein vernünftig überarbeiteter Blüthner klingt nicht nach Cembalo.
Wenn doch, dann ist dies eher dem Überarbeiter als dem Hersteller anzukreiden.

 

[violapiano]

Ich kann die Ansicht ebenfalls nicht so richtig nachvollziehen. Bassschwach ist auch ein etwas ungenauer Ausdruck.

Bei kleinen Flügeln kann man, finde ich, von nicht klangvollen Bässen sprechen, bei meinem klangen sie ziemlich metallisch und wenig nach Ton.

Mir gefällt am besten ein Instrument, das über alle Register ausgeglichen ist; das gilt sowohl für Flügel als auch für Violen. Es muss zusammen passen, das ganze Paket- ich finde, beim Steinway B klappt das sehr gut, deshalb ist das auch mein Traumflügel.

LG
VP