Vorschlag in Chopins Nocturne Op. 9/2

[heimklav]

Hallo,

da jeder den Vorschlag (es ist doch einer, oder?) im 13. Takt von Chopins Nocturne Op. 9/2 (siehe Anhang) anders spielt, bin ich leicht verunsichert, was den nun richtig ist.

Also Es in der linken Hand + das höhere oder das tiefere G in der rechten Hand? Oder präziser ausgedrückt: führe ich erst den Vorschlag aus oder eröffne ich mit dem Vorschlag?

Persönlich gefällt mir letzteres besser, aber richtig zu spielen ist mir wichtiger. Mit Verzierungen kenne ich mich leider noch nicht so gut aus.

Vielen Dank für eine Antwort!

 

[Klongard]

In diesem Fall Bass und oberes G zusammen, den Vorschlag gedacht praktisch vor der Zeit ;)

 

[Marsupilami]

In diesem Fall Bass und oberes G zusammen, den Vorschlag gedacht praktisch vor der Zeit ;)

Dem wage ich zu widersprechen. Meines Wissens eröffnet Chopin immer mit dem Vorschlag auf die entsprechende Taktzeit, also sprich: Es in der linken Hand + tiefes G.

Letztlich fällt es aber sicher in den Interpretationsfreiraum.

 

[heimklav]

Danke, das hat mir sehr geholfen!

 

[Frédéric Chopin]

Dem wage ich zu widersprechen. Meines Wissens eröffnet Chopin immer mit dem Vorschlag auf die entsprechende Taktzeit, also sprich: Es in der linken Hand + tiefes G.

Hallo Marsupilami,

ich würde diese Vorschlagsnoten hier in diesem Notenbeispiel auf alle Fälle vor dem Schlag spielen und das "g2" mit Basston Es zusammen. Bei Mozart oder früherer Beethoven spiele ich solche Vorschlagsnoten auf dem Schlag, in der Romantik (19. Jht) aber mit der Hauptnote zusammen. Vor allem bei diesem Notenbeispiel. Es gibt zwar heute immer mehr Pianisten, die bei Frédéric Chopin solche Vorschlagsnoten auf dem Schlag spielen, wie zum Beispiel Valentina Lisitsa. Mir gefällt das aber überhaupt nicht!

Großartige Pianisten wie zum Beispiel Shura Cherkassky spielen solche Vorschlagsnoten vor dem Schlag und die Hauptnote "g2" mit dem Basston zusammen, wie es meiner Meinung auch richtig ist, und ich finde es wesentlich besser und überzeugender.
Bei 1:16 deutlich zu hören:



Weiteres Beispiel vom Pianisten Sergei Rachmaninoff:

 

[Revenge]

Japp, ist m.E. angebracht. Auch z.B. hier:

​

Und..wer war es nochmal, der diesen mehrnotigen Vorschlägen Chopins sogar eigenständige Melodierelevanz zuschrieb bzw. diese thematisierte, zumal wenn sie aus noch mehr als 3 Noten bestehen.. - ich glaube, Hellmut Karl Heinz Lange, in "Wie spiele und lehre ich Chopin".

Kann mich aber auch irren, mir aber egal, wenns andersrum doch richtig ist.

Weitere Fälle evtl. b-Moll-Sonate gleich am Anfang, und bestimmt noch viele mehr.

Obwohl hinwiederum: Dass das manche anders machen : vielleicht klingts tatsächlich gut? Dass das so eine gewichtige Problematik ist ( Du sprachst z.B. von Zitat "Lisitsa und weiteren, heutzutage" ) , hatte ich gar nicht so verfolgt. Thx für Info und

LG, Olli

 

[rolf]

ich würde diese Vorschlagsnoten hier in diesem Notenbeispiel auf alle Fälle vor dem Schlag spielen und das "g2" mit Basston Es zusammen.

...dein Namensvetter (der das Nocturne und noch ein paar andere Klaviersachen gemacht hat) hatte allerdings die Marotte, seine klein gestochenen Verzierungen auf der Zählzeit zu spielen, worüber es ausreichend Literatur gibt!

Ob das einem gefällt oder nicht, spielt erstmal keine Rolle - aber man kann sich, da der Begriff "authentisch" heuer hoch gehalten wird - darüber informieren. Nachdem man das getan hat, kann man auch nachdenken. Dazu gebe ich einen Tipp und verrate erstmal nichts: wie ist es mit arpeggierten Akkorden bei Chopin? War er uneinheitlich in der Notation, oder war er akribisch?

Mal schauen, was an Ideen so kommt

Letztlich heutzutage: die meisten Hörer beachten solche Details nicht, man findet schön, was überzeugend zu klingen scheint - das ist dann für die Interpreten angenehm, weil sie sich viele Freiheiten gönnen können

 

[Frédéric Chopin]

@Revenge: Danke für deinen Post und die beiden Notenbeispiele!

@rolf: Auch dir Danke für deinen Beitrag! Im zweiten Klavierkonzert würde ich es allerdings nicht so machen, sondern mit der Verziehrungsnote auf dem Schlag beginnen, sprich den Basston As mit "c2" zusammen. Hier finde ich es sehr passend. Machen auch die meisten Pianisten bei dieser Stelle so, Ausnahme: Khatia Buniatishvili spielt auch hier den Basston As mit "es3" zusammen.
Oder auch in der zweiten Sonate in der Einleitung finde ich es in Ordnung.

Aber zum Beispiel in anderen Stellen, wie im Frédéric Chopin's ersten Scherzo (h-moll), wo er zum Beispiel im "Molto piu lento"- Teil (das polnische Weihnachtslied) auch sehr viele Stellen mit drei kleingeschriebenen Verzierungsnoten schreibt, sträubt sich bei mir geradezu alles, diese auf dem Schlag zu spielen. Dort finde ich es musikalisch wirklich sehr passend, diese drei kleingeschriebenen Verzierungsnoten vor dem Schlag, und nicht auf dem Schlag zu spielen. Und auch viele große Pianisten spielen bei dieser Stelle die Verzierungsnoten vor dem Schlag.

 

[rolf]

@Frédéric Chopin
...viele, wenn auch nicht alle große Pianisten
- spielen gleichzeitig notierte Töne ungleichzeitig
- arpeggieren Akkorde, die kein arpp.-Zeichen haben
- und und und ……
das alles gibt es sowohl in sehr schön als auch in befremdlich, und dasselbe kann bei allerlei Verzierungen beobachtet werden; kann man imitieren, muss man nicht - letztlich, wenn es viele verschiedene Ausführungen zu beobachten gibt, weiß man nicht, was richtig wäre...
Das ist aber nicht meine Frage gewesen! Wie ist es denn beim echten Chopin mit der Notation: eher einheitlich oder uneinheitlich? War er da lax oder akribisch? (das mit den arpp. Akkorden ist ein sehr relevanter Tipp für speziell die Stelle im Es-Dur Nocturne)

 

[Frédéric Chopin]

- arpeggieren Akkorde, die kein arpp.-Zeichen haben

Das ist mir nichts Neues. Bei Chopin's Nocturne op. 48 Nr. 1 muss man ja bei einigen Akkorden arpeggieren, obwohl kein Arpeggio-Zeichen dort steht!
Schlimm finde ich es aber wenn es einige Pianisten gibt, die bei Sergei Rachmaninoff arpeggieren, wo es wirklich stört. Da arpeggiert zum Beispiel Valentina Lisitsa im g-moll Prélude op.23 Nr.5 im Mittelteil plötzlich einen Akkord in der rechten Hand, das Video ist auf youtube zu finden, was mir bei dieser Stelle überhaupt nicht gefällt.

Oder andere Pianisten, die im zweiten Klavierkonzert von Rachmaninoff die Akkorde zu Beginn arpeggieren, finde ich furchtbar.

spielen gleichzeitig notierte Töne ungleichzeitig

Auch nichts Neues.
Das mache ich beim dritten Liebestraum von Franz Liszt zu Beginn auch, den c-Melodieton zum As- Basston etwas verspätet spielen, oder bei der Skrjabin Etüde, op. 8 Nr. 12, beim "großen Dis" und "kleinem gis" in der linken Hand, weil ich es nicht greifen kann.
Trotzdem kann man bei einigen Sachen auch ganz genau sein, wie Terzen und Akkorde vollkommen gleichzeitig anzuschlagen usw. und auch bei Verzierungen genau zu spielen. Und wenn man zum Beispiel Shura Cherkassky hört, der spielt auch oft die Verzierungen bei Frédéric Chopin vor dem Schlag und haargenau sauber den Hauptton auf dem Schlag.
Alfred Cortot wird sich natürlich über deinen Post sehr freuen. Der spielt den Es- Basston bei der Stelle in diesem Es Dur Nocturne, irgendwo in der Mitte, und kommt ungefähr mit dem Ton "es2" zusammen.

Zu Deiner Frage:

Wie ist es denn beim echten Chopin mit der Notation: eher einheitlich oder uneinheitlich? War er da lax oder akribisch? (das mit den arpp. Akkorden ist ein sehr relevanter Tipp für speziell die Stelle im Es-Dur Nocturne)

Vieleicht weißt Du da mehr als ich, und kennst Dich besser aus!
Es wurde ja bei den Noten Chopin's oft einiges verbessert. Vor allem die Ausgaben unterscheiden sich! Zum Beispiel das Scherzo h-moll ist ja im Peters- Verlag zum Teil völlig anders notiert, wie im Henle Verlag. In der Etüde op. 25 Nr. 1 wurde zum Beispiel der tiefe Basston As erst später hinzugefügt usw. Andererseits war er schon sehr genau im Notieren, wenn man zum Beispiel sein handschriftliches Manuscript der Polonaise op. 26 Nr. 1 sieht. Hier wollte er übrigens die Vorschläge zu Beginn ganz bewusst auf dem Schlag und hat es in seinem Manuscript als 32-tel ausgeschrieben und nicht als Vorschlag notiert.

 

[mick]

Hier wollte er übrigens die Vorschläge zu Beginn ganz bewusst auf dem Schlag und hat es in seinem Manuscript als 32-tel ausgeschrieben und nicht als Vorschlag notiert.

Eine steile These. Chopin wollte hier ganz sicher keine Vorschläge auf der Zeit notieren, sondern einen heroischen, fast schon gewalttätigen Beginn komponieren - dafür hat er diesen scharf punktierten, lombardischen Rhythmus in Oktaven gewählt. Als Vorschläge wären die kurzen Noten schließlich unbetont - das würde den Sinn dieser Takte komplett entstellen.

Davon mal abgesehen: im Unisono ist es völlig wurscht, ob man Vorschläge auf der Zeit oder vor der Zeit spielt - den Unterschied kann man nicht hören.

 

[Frédéric Chopin]

Als Vorschläge wären die kurzen Noten schließlich unbetont

Er hat aber ein jeweiliges crescendo zum "e" notiert.

Trotzdem hat mir Dein Beitrag sehr gefallen, dass es nicht Chopin's Absicht gewesen war, Vorschläge auf Zeit zu notieren, sondern "einen heroischen, fast gewalttätigen Beginn"!

 

[mick]

Er hat aber ein jeweiliges crescendo zum "e" notiert.

Ja. Um einem Abphrasieren der Figur vorzubeugen - was man bei lombardischen Rhythmen gewohnheitsmäßig (und meist sinnvollerweise) tut. Das würde den Takten die gewollte Schärfe nehmen.

 

[rolf]

(1)Das ist mir nichts Neues. (…)
(2)Auch nichts Neues. (…)
(3)Zu Deiner Frage:
(3a)Vieleicht weißt Du da mehr als ich, und kennst Dich besser aus!
(3b)Es wurde ja bei den Noten Chopin's oft einiges verbessert.

(1) (2) schön
(3) bin gespannt...
(3a) ...ist nicht ganz unwahrscheinlich...
(3b) ...da kann ich keine Antwort auf meine Frage (nebst der relevanten Tipps) erblicken - kommt noch eine?

 

[Frédéric Chopin]

(3a) ...ist nicht ganz unwahrscheinlich...

Hallo Rolf,
ich denke es wäre deshalb auch besser, wenn Du diese Frage beantwortest.
Ich denke schon, dass er akribisch war. Er hat ja alles hingeschrieben, wie zum Beispiel ein Portato, das er oft in die Noten schreibt, wenn er eine Stelle bewusst sehr gesanglich und ausdruckssark haben will usw.

Ein schönes Wochenende!

 

[rolf]

@Frédéric Chopin …??… warum soll ich eine Frage zum Verständnis des Notentextes, die ich gestellt habe, selber beantworten? Hier war nach der Ausführung gefragt - bisher kamen nur Antworten a la "dieser oder jener macht das so oder so". Meine Anregung betrifft eine genauere Kenntnisnahme der Notentexte (in diesem Fall Chopin, dein Namensvetter - da hätte ich von dir eigentlich eine versierte Antwort erwartet...)

 

[Frédéric Chopin]

@Frédéric Chopin bisher kamen nur Antworten a la "dieser oder jener macht das so oder so".

Nur Antworten mit a la "dieser oder jener macht das so oder so" kamen nicht. Ich habe auch genaue Antworten gegeben, dass einige dieser Verzierungsnoten vor dem Schlag gespielt werden und das auch die Aufführungspraxis vieler großer Pianisten ist und auch geschrieben, dass es im Molto piu lento- Teil vom h-moll Scherzo es musikalisch keinen Sinn ergeben würde, diese Verzierungsnoten auf dem Schlag zu spielen.

Das willst Du aber gar nicht wissen. Du willst wissen, wie es denn Frédéric Chopin selbst gemacht hat. War er da einheintlich, wenn es um Verzierungen ging, oder war er frei. Wie spielte er die Verziehrungen bei Mozart und Beethoven, und wie bei seinen eigenen Kompositionen?

Gibt es Belege dazu, wie Frédéric Chopin es selbt gemacht hat?
Da weißt Du anscheinend mehr als ich.

Wird sich aber trotzdem nichts an meiner Aufführungspraxis ändern. Pianisten wie Shura Cherkassky und Sergei Rachmaninoff haben ihren Grund gehabt, warum sie diese Verziehrungsnoten vor dem Schlag spielen und nicht auf dem Schlag, und den habe ich auch.

 

[rolf]

Tut mir leid @Frédéric Chopin ich kann nach wie vor in deinen Antworten nicht erkennen, ob du weißt, wie dein Namensvetter es handhabte mit der Notation von scheinbar ähnlichen Verzierungen - ich kann in deinen Beiträgen auch nirgendwo Begründungen für eine Ausführungsvariante erblicken, denn tatsächlich stehen da nur Gemeinplätze a la dieser oder jener macht das so und wird wohl seine Gründe haben (und du nennst weder deine Gründe noch die von irgendjemand anderem)

 

[Frédéric Chopin]

du nennst weder deine Gründe noch die von irgendjemand anderem)

Ich dachte, meine Gründe hätte ich schon genannt: Im Molto piu lento - Teil (h-moll Scherzo) gibt das für mich musikalisch keinen Sinn. Da sind auch kurze Vorschläge mit anschließendem Arpeggio. Auch hier kommt bei mir der Melodieton auf dem Schlag. Solche Verzierungen sind ja gerade das Schöne und der Reiz an Chopin. Dies würde total verloren gehen, wenn man derartige Verzierungen, kurzer Vorschlag samt Arpeggio auf dem Schlag spielt. Und bei den jeweiligen drei Vorschlagsnoten im Molto piu lento - Teil ich die Melodie viel besser samt Vorschlagsnoten ausspielen und musikalisch gesanglicher gestalten kann, wenn sie noch vor dem Schlag gespielt werden und klingt auch musikalisch sinnvoll. Sergei Rachmaninoff kann sich zum Beispiel im Es-Dur Nocturne dadurch noch wesentlich mehr Zeit nehmen für die Verzierung und sie musikalisch ausarbeiten, da er den Haupton auf dem Schlag spielt, das mir sehr gefällt.

Alfred Cortot spielt die Verzierungsnoten im Es- Dur Nocturne sehr schnell. Da die meisten Zuhörer es dadurch ohnehin nicht wahrnehmen, ob der Verzierungston oder Haupton auf dem Schlag kommt, denke ich, es ihm egal ist, ob Verzierungston oder Haupton auf dem Schlag kommt und gestaltet es sehr frei.

Ob ich weiß, wie der Komponist selbst all die Verzierungen ausführte, habe ich geschrieben "dass Du mit gewisser Sicherheit mehr weißt, als ich"! Da lass ich Dir den Vorrang! Komponisten, wo es keine Aufnahmen gibt, ist ein heikles Thema.

Man spielt ja auch bei Bach Triller mit der oberen Nebennote beginnend (in den meisten Fällen), weil man sicher ist, dass in der Barockzeit in der Aufführungspraxis von oben mit dem Triller begonnen wurde etc. Wie hat es Frédéric Chopin gemacht? Der ja sehr viel Bach spielte und nach Mallorca sogar das WTK mitnahm. Bei vielen barocken Komponisten wurden allerdings überhaupt keine Verzierungen und Triller geschrieben, und wurde vom Interpret selbst gemacht und es üblich war sehr viel zu verzieren, oder auch punktierte Noten als doppelpunktierte Noten zu spielen. Aufnahmen gibt es aber keine und wir waren ja zu jener Zeit nicht selbst dabei.

Authentische Aufnahmen machen diese Frage natürlich wesentlich leichter.

 

[rolf]

...ok...du insistiert auf op.20 (Scherzo h-Moll) - - na ja, da liegen bzgl der Verzierungen ein paar Sonderfälle vor, die nicht direkt mit der Kantilene des Es-Dur Nocturnes verglichen werden können. Ein Blick in die Erstausgabe ist instruktiv:


...interessant sind da zwei differierende Schreibweisen der Vorschläge beim 1.Ton des Takts: mal sind diese vor mal nach dem Taktstrich!
Du spielst das Scherzo und teilst mit, dich darin auszukennen: ist das eine Marotte von Chopin?