Virtuoses Klavierspiel nur durch Auswendiglernen??

[mick]

Aber es bleibt doch die Frage, warum Pianisten dann so gut wie immer aufmerksam auf die Klaviatur schauen beim Spielen, und sobald es schneller und schwerer wird, erst recht.

Tun sie nicht. Da täuscht dich deine Wahrnehmung.

 

[Dreiklang]

@Häretiker Ja, solche Ausnahmen kenne ich auch (alles schon mal da gewesen)...

Man könnte sehr einfach und wirkungsvoll argumentieren: wenn "Augen zu" beim virtuosen Klavierspiel sinnvoll, hilfreich oder förderlich wäre, dann würden das sicher ein paar mehr Pianisten in Konzertsälen machen.

In der Praxis macht es aber - keiner.... (fragt gerne mal @rolf, der würde das selbe schreiben wie ich (bzw. hat er schon mal)).

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Ich stelle hier im Forum eigentlich oft folgende Sachen fest:

a) alle Amateure fasziniert virtuoses Klavierspiel (ist ja auch in Ordnung)
b) alle wollen sie ergründen, wie das geht und wie sie dahin kommen können durch irgendwelche "Wundermittelchen" (wie "bewußtes Zittern" usw., war auch schon mal ein Thema)
c) man wartet auf die Enthüllung besonderer Geheimnisse dazu (wie jetzt gerade vielleicht, in @Stilblütes Übetipp-Faden)

Aber es gibt so gut wie keine Geheimnisse dazu. Richtig üben, noch mehr üben, und noch ein bisschen mehr, und irgendwann mal läuft im besten Fall eine Passage, die jenseits der üblichen Klavierschüler-Schwierigkeiten liegt.

Jedermann weiss, daß ich mittels Metronom den Körper beim motorischen Lernen dabei unterstütze. Es geht aber (offenbar) auch anders. Von Lang Lang etwa habe ich nie gelesen, dass er sich seine Technik mittels Metronom draufgeschafft hätte.

Und so tief stecke ich selbst nun auch wieder nicht in "Virtuosität" drin. Aber tief genug, um wohl ein paar grundlegende Dinge theoretischer und praktischer Natur dazu erkannt zu haben.

 

[Dreiklang]

Tun sie nicht. Da täuscht dich deine Wahrnehmung.

Dann muss ich mir die YT-Videos und DVD's der letzten 20 Jahre meines Lebens wohl nochmal genauer anschauen...

 

[Klavirus]

Anschauen und anschauen müssen si d zwei verschiedene Dinge.

 

[Dreiklang]

Anschauen und anschauen müssen si d zwei verschiedene Dinge.

So kann man natürlich argumentieren. Ich meine: ein Pianist muss letztendlich hinschauen, und das normalerweise ziemlich oft.

Oder zumindest hilft es ihm, und er macht sich die ganze Sache nicht künstlich noch schwerer, als sie ohnehin schon ist.

Aber, ob er nun hinschauen muss oder nicht, darin wird wohl kein geheimer "Schlüssel zu virtuosem Klavierspiel" irgendeiner Art zu finden sein. Meine zumindest ich.

 

[Gernot]

Immer diese All-Sätze. Eine persönliche Richtigstellung

@Häretiker
a) alle Amateure fasziniert virtuoses Klavierspiel (ist ja auch in Ordnung)

Fasziniert mich immer wieder. Noch mehr fasziniert mich, wie manuell auch für mich einfache Stellen klingen können, wenn jemand an den Tasten sitzt, die/der wirklich klavierspielen kann.

b) alle wollen sie ergründen, wie das geht und wie sie dahin kommen können durch irgendwelche "Wundermittelchen" (wie "bewußtes Zittern" usw., war auch schon mal ein Thema)

Ich nicht, denn für mich ist dieser Zug längst abgefahren. Ich habe auch noch nie angenommen, es gäbe auf dem Weg dorthin irgendwelche Abkürzungen.

c) man wartet auf die Enthüllung besonderer Geheimnisse dazu (wie jetzt gerade vielleicht, in @Stilblütes Übetipp-Faden)

Ich erwarte hier [edit: eigentlich "dort". Habe vergessen, in welchem Faden dieser Beitrag steht...] keine Geheimnisse. Ich erwarte mir eher kleinere und größere Augen-Öffner, die mich Dinge sehen lassen, die - würden manche sagen - eigentlich offensichtlich sind, Bewusst-Macher zu Aspekten, die ich schon verdrängt habe, Denkanstöße, Anreize, etwas Neues auszuprobieren. Ich erwarte nicht, dass Tipps, die @Stilblüte hier postet, nicht auch irgendwo anders schon publiziert worden sind. Das war auch bei ihren Übe-Experimenten nicht der Fall, und trotzdem war das interessant zu lesen und spannend auszuprobieren.

Liebe Grüße
Gernot

 

[chiarina]

Bei virtuosem schnellen Spiel MUSS man sich oft auf die Klaviatur konzentrieren, weil das Auge die Finger immer wieder leiten muss... sonst können die Finger nicht treffen...

Lieber Dreiklang,

das Auge muss die Finger nicht leiten, sondern das Hören und FÜHLEN. Das Tastengelände wird "erfühlt" und es ist erstaunlich (s. alle blinden Pianisten), wie weit man damit kommen kann.

Das Tastengelände ist wie eine Landschaft, auf der und auf deren sanften Hügeln (= schwarze Tasten) wir uns fühlend mit sensitiven Fingerkuppen fortbewegen.

Dazu brauchen wir die Augen nicht bis auf wenige Ausnahmen wie schwierige Sprungstellen (s. @mick). Virtuos kann vieles bedeuten - die meisten Chopin-Etüden sind virtuos und stellen doch jede für sich ganz andere Anforderungen an die technischen und musikalischen Fähigkeiten des Pianisten.

Es ist trotzdem sinnvoll, manchmal auf die Tasten zu schauen. Wir erhöhen damit die Sicherheit, ganz besonders im Konzert. Wir nutzen so mehrere Sinneskanäle, die zusammengenommen die Sicherheit erhöhen. Aber es geht auch ohne, wie man bei Nobuyuki Tsujii hören kann.

Und manchmal schauen die Pianisten gar nicht genau auf die Tasten, wenn sie auf die Tasten schauen. Sie konzentrieren sich beim Spielen so aufs Hören, auf ihre Klangvorstellung und aufs Fühlen, dass das Auge bis auf Schmecken und Riechen der am wenigsten verwendete Sinn ist. Um diese Konzentration zu erhöhen, schließen sie die Augen oder schauen ins Leere oder in die Luft oder nach unten, ohne die Tasten wirklich zu sehen.

Das Auge nutzen sie nur, wo es gewinnbringend ist und das ist keineswegs so oft der Fall, wie man denken könnte.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Geheimnisse des virtuosen Klavierspiels gibt es leider nicht. Aber vielleicht könntest du deine Konzentration mehr auf das Fühlen richten, denn der so wichtige Tastsinn wurde bei deinen Beiträgen nicht erwähnt.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

danke für Deine Antwort. Ein wenig irritiert mich noch, dass @rolf, der ja auch viel über virtuoses Klavierspiel weiss, kein "like" gesetzt hat. Vielleicht ist das "Sehen" bei virtuoser Literatur am Ende doch ein wenig wichtiger, als das bloße Fühlen?

Wobei mir persönlich das eigentlich egal wäre. Man muss halt nur gut zurechtkommen am Instrument, sein pp oder fff oder ... realisieren können, und zählen tut das, was am Ende herauskommt, bzw. was man hört.

Ich selbst spiele manchmal mit geschlossenen Augen, meist mit offenen; ich schaue selbst bei einfacheren Stücken auch gern auf die Klaviatur und so weiter.

Geheimnisse des virtuosen Klavierspiels gibt es leider nicht

Freut mich immer wieder, wenn wir über irgendwas der gleichen Meinung sind

 

[Sven]

Warum wird hier immer noch über irgendwelche "Geheimnisse" der Virtuosität gerätselt?

Es liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeiten des Virtuosen liegen weit über dem, was das jeweilige Stück erfordert. Die überschüssigen Kapazitäten können deshalb für Ausdruck etc. genutzt werden.

Wie soll das ein Laie machen, der meist Stücke spielt, die er gerade eben so hinbekommt?

Das zeigt auch, wie dumm es ist, vermeintlich zu simple (Kinder)Stücke im Laufe der Übelaufbahn abzulehnen.
Man vergibt sich damit die Chance, nicht nur am Rande der eigenen Fähigkeit zu arbeiten, sondern auch mal etwas darunter, um diese Lücke auch mal zu erfahren und ausfüllen zu lernen.

 

[Dreiklang]

Das zeigt auch, wie dumm es ist, vermeintlich zu simple (Kinder)Stücke im Laufe der Übelaufbahn abzulehnen.
Man vergibt sich damit die Chance, nicht nur am Rande der eigenen Fähigkeit zu arbeiten, sondern auch mal etwas darunter, um diese Lücke auch mal zu erfahren und ausfüllen zu lernen.

Das sag' ich schon seit Jahren: auch mal einfache Stücke spielen, für die man jede Menge technische Reserven hat. Diese vielleicht auch mal hier einspielen...
Es gibt sowieso vielleicht mehr musikalisch uninteressante Sinfonien, als Anfängerstückchen

Auf Beifallsstürme braucht man sich allerdings dann nicht einstellen; ich hab's mal versucht, einfache Stücke öffentlich zu machen. Interessiert keinen, was interessiert, sind eher bombastische Stücke, Sachen, die man selbst nicht kann, oder die man gern können möchte...

Es liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeiten des Virtuosen liegen weit über dem, was das jeweilige Stück erfordert. Die überschüssigen Kapazitäten können deshalb für Ausdruck etc. genutzt werden.

Tatsächlich weit über dem, was ein Stück erfordert...? Also ein Pianist, der ein sehr schweres Stück gut hinlegt, hat genug Reserven, um ein dreimal Schwereres spielen zu können? Und wenn's dreimal schwerere Stücke dann so gesehen gar nicht mehr gibt?

Ich würde eher sagen: die Fähigkeiten eines Virtuosen sind ausreichend für ein Stück, das er beherrscht und passabel vorträgt.

Immer diese All-Sätze. Eine persönliche Richtigstellung

Sorry Gernot, wenn ich da ein paar Leute in einen Topf geworfen habe

 

[Alter Tastendrücker]

Das sag' ich schon seit Jahren: auch mal einfache Stücke spielen, für die man jede Menge technische Reserven hat.

Horowitz hat jahrzehntelang immer wieder die Träumerei gespielt!

 

[agraffentoni]

Ein wenig irritiert mich noch, dass @rolf, der ja auch viel über virtuoses Klavierspiel weiss, kein "like" gesetzt hat.

Muss er das, nur weil du meinst, es sei angebracht?
Hast du eins gesetzt?

 

[Barratt]

Vorweg: Bitte um Entschuldigung, aber ich finde es albern, wenn von Laien über "Virtuoses Klavierspiel" diskutiert wird.


Wer sich als Anfänger-Hobbyist am Phantom "Virtuosität" orientiert, am plattesten noch repräsentiert durch die Hühnerleiter, verbaut sich mental die Freude über den Wert all der kleinen Erfolge, die auf dem Weg dorthin liegen müssen. Jede Berührung der Tasten in musikalischer Absicht sollte als Zweck-an-sich erfahren werden und nicht als notwendige, aber lästige Krücke zu einem chimäresken Ziel. Meines Erachtens GEHT das gar nicht. Virtuosität ist nicht nur "höher, schneller, weiter" (Henle-Stufen), sondern das künstlerische Gesamtpaket.

Virtuosität verstehe (nicht nur) ich als Sammelbegriff für perfekte Beherrschung des Instruments und der jeweiligen Inhalte, also der Musik selbst.

Insofern ist die Frage, ob "Auswendiglernen" eine Grundbedingung für Virtuosität ist, geradezu grotesk.

 

[Gernot]

Vorweg: Bitte um Entschuldigung, aber ich finde es albern, wenn von Laien über "Virtuoses Klavierspiel" diskutiert wird.

Also: "albern" finde ich jetzt aber albern. Findest generell jede Diskussion, die den Bereich der eigenen Expertise überschreitet, albern? Ansonsten: volle Zustimmung

 

[m.berg]

Mich stört die Schwarz-Weiß-Malerei. Ganz so einfach ist es leider nicht.
Es gibt hervorragend ausgebildete Laien und offenbar jede Menge Profi - "Kacklehrer" . Wer darf nun seinen Sermon über Virtuosität legal zur Diskussion stellen ?
Selbstredend gibt es auf beiden Seiten goße Kompetenzunterschiede.
Tendenziell gibt natürlich der "Profi " die weiseren Worte von sich.

 

[playitagain]

Mich stört die Schwarz-Weiß-Malerei. Ganz so einfach ist es leider nicht.

Dem kann ich nur zustimmen.

Eines der meist genannten "Sprüche" wohl hier im Forum ist, "man dürfe nicht schreiben weil man ja nix kann" (jetzt mal bewußt überspitzt vormuliert).

Aber viele User haben

• einen professionellen Lehrer, deren Meinung sie wiedergeben können
• etwas Literatur gelesen, mit dem sie so manchen aufblättern können
• andere Experten/Personen im Hintergrund
• eigene Erfahrung

Somit bleiben solche "Sprüche" wohl eine der dümmsten die es hier zu lesen gibt.

 

[Klein wild Vögelein]

Dem kann ich nur zustimmen.

Eines der meist genannten "Sprüche" wohl hier im Forum ist, "man dürfe nicht schreiben weil man ja nix kann" (jetzt mal bewußt überspitzt vormuliert).

Aber viele User haben

• einen professionellen Lehrer, deren Meinung sie wiedergeben können
• etwas Literatur gelesen, mit dem sie so manchen aufblättern können
• andere Experten/Personen im Hintergrund
• eigene Erfahrung

Somit bleiben solche "Sprüche" wohl eine der dümmsten die es hier zu lesen gibt.

Natürlich dürfen wir Laien über Virtuosität sprechen und schreiben.
Es bietet sich allerdings an, die Beiträge der Profis und weit fortgeschrittenen Spieler genau zu lesen und auch mal so stehen zu lassen.

Dass virtuoses Spiel nur durch Auswendiglernen keinesfalls erlernt werden kann, weiß man auch als dilettantischer Anfänger.

M.E. reitest du auf fragwürdigen Themen rum bis zu Gehtnichtmehr.
Hör doch mal zu, was die virtuosen Spieler zu sagen haben.

Das ist doch die große Chance für uns Anfänger: in diesem Forum bekommen wir in gewisser Weise Unterricht auf hohem Niveau.

 

[Gernot]

Ich sehe hier keine Schwarz-Weiß-Malerei und schon gar kein Schreibverbot für Laien. Was ich sehe ist, dass Leute wie ich an der Oberfläche dessen kratzen, was anderer Leute Lebensinhalt ist. Da geht es nicht nur um Kenntnisse und Fertigkeiten sondern um ganz grundsätzliche Einstellungen zu einem gemeinsamen Thema.

Das andere, das ich sehe, ist dass Kommunikation - wie anderswo halt auch - oft schief läuft. Ein Risiko, das Kommunikation leider inhärent ist.

Gerade bei Dir @playitagain oder @Dreiklang, um mal zwei zu nennen, denen in Sachen Klavierspiel und Musik oft heftiger Gegenwind seitens der Profis ins Gesicht bläst, habe ich oft den Eindruck, dass Ihr Euch nur soweit auf Argumente der "Gegenseite" einlässt, wie es in Euer Konzept passt. Ihr fokussiert da offenbar auf andere Dinge. Das macht das Gegenüber irgendwann ungeduldig.

Ein Beispiel: Du hast oben ein Video verlinkt, das Du als Beleg für die These "Mehr Wiederholungen bringen mehr Übungserfolg" (nicht Deine Worte, aber so habe ich's verstanden) siehst. Die zentrale Aussage darin für mich war: wichtiger ist die Qualität und die Intensität der Wiederholungen. Ich kann also nicht nachvollziehen, wieso Du dieses Video als Argument heranziehst. Wenn Du nach einer langen Diskussion, in der ins Treffen geführt worden ist, dass es viele Bedingungen gibt, die gegeben sein müssen, damit mehr Wiederholungen mehr bringen als wenige Wiederholungen, in deinen Antworten an der einfachen Formel festhältst, ist das für Leute denen diese Bedingungen schon klar waren, oder andere, denen diese im Zuge der Lektüre klargeworden sind, nicht nachvollziehbar. Es kann dabei gut sein, dass Du diese Bedingungen sehr wohl zur Kenntnis genommen hast, aber zum Ausdruck bringst Du das nicht.

Für jemanden, der sich an einer solchen Diskussion beteiligt, entsteht dann möglicherweise der Eindruck, man kommuniziere mit einer Wand. Manchen, wie z.B. @chiarina scheint das nichts auszumachen. Sie hat ja schon mehrmals geschrieben, dass sie schreibt, wenn ihr etwas wichtig ist, ganz unabhängig davon, ob das beim Gegenüber etwas bewirkt, einfach, weil es ihr wichtig ist. Andere reagieren mit Sarkasmus, machen sich lustig etc.

Ganz allgemein: Wenn ich mich über mein Hobby in einen Austausch mit Profis begebe, muss ich dafür bereit sein, dass mir Profis zu verstehen geben, dass manches von dem, was ich glaube zu wissen, unvollständig, falsch etc. ist. Wenn ich nur im eigenen Saft schmoren möchte, brauche ich keinen Austausch. Ich kann mich dabei auch nicht hinter der Autorität meiner eigenen KL oder gelesener Literatur verstecken, solange es mir nicht gelingt, diese Positionen argumentatiiv tatsächlich zu meinen eigenen zu machen.

Liebe Grüße
Gernot

 

[m.berg]

das ist doch die große Chance für uns Anfänger: in diesem Forum bekommen wir in gewisser Weise Unterricht auf hohem Niveau.

Eher selten .
Nebenbei
Zu einem guten Klavierunterricht gehört eigentlich immer die Demonstration am Klavier.
(Ok, außer Fingersatzhilfen und Theorie. )
Man kann viel über alles Mögliche schwadronieren, richtig begreifbar und glaubhaft wird es erst, wenn es am Klavier gezeigt wird. Das fehlt hier meistens.

 

[Klein wild Vögelein]

Eher selten .
Nebenbei
Zu einem guten Klavierunterricht gehört eigentlich immer die Demonstration am Klavier.
(Ok, außer Fingersatzhilfen und Theorie. )
Man kann viel über alles Mögliche schwadronieren, richtig begreifbar und glaubhaft wird es erst, wenn es am Klavier gezeigt wird. Das fehlt hier meistens.

Ja, meine Güte, das ist doch klar.

Dann nenn es hilfreiche Hinweise oder Unterstützung, über etwas unterrichten, im Sinne von jemandem etwas näher bringen.

Schwadronierend erlebe ich besonders den TE