Unabhängigkeit der Hände

[lumberjack]

Hallo,

seit langem versuche ich - so wie es in meinem Lehrbuch steht-
die Melodie etwas lauter zu spielen als die Begleitung.
Allerdings gelingt mir dies sehr schlecht. Zwar kann ich einige Stücke mit unabhängigen Händen spielen, dann aber nur die Melodie. Spiele ich beispielsweise die R.H. forte, so spielt automatisch auch meine L.H. forte.

Das Klavierspielen (oder besser gesagt den Versuch, sich dieses Hobby beizubringen) praktiziere ich seit ungefähr 1- ...joa 2 Monaten.

Liegt es also an meiner geringen Erfahrung oder sind anderen Faktoren schuld.

Bis dann.

 

[Annika]

Hi,

Ich glaub, es wird immer besser werden mit der zeit. So wars bei mir auch.... Du spielst ja erst seit 2 monaten.
Du könntest eigentlich probieren, dass du die linke hand mal allein übst und sie leiser spielst und die rechte allein übst und forte spielst. Dann hast du dir das alles eingelernt. Und wenn du dann versuchst, es mit beiden Händen zu spielen merkst du vielleicht schon einen Unterschied.
Probier das mal ;)

Lg Annika

 

[Toccata]

Hallo!
Ich hab da mal einen ganz blöden Tipp wie du das lautstärken-unabhängige Spielen der Hände eventuell hinbekommen könntest. Zumindest hat es bis jetzt bei all meinen Schülern funktioniert.

Ich weiß nicht, ob du Ski fährst, aber wenn ja, dann stell dir das Gefühl vor, wie du das Gewicht deines Körpers von einer Seite auf die andere verlagerst, wenn du Kurven fährst.
Und genau dieses Gefühl brauchst du wenn die rechte Hand lauter spielen soll. Verlager geistig dein ganzes Körpergewicht auf die rechte Hand und du wirst sehen, sie wird plötzlich lauter spielen.
Aber Achtung, dass du dadurch nicht mit schiefen Oberkörper beim Klavier sitzt, denn ddas sieht auch wieder etwas seltsam aus.

Klingt vielleicht doof, aber es funktioniert wirklich. Probier`s mal aus!

 

[Christoph]

Hm.... für die Unabhängigkeit der Hände - *überleg*- viel Bach spielen!

Mit welchen Stücken dabei anzufangen, siehe WuWei's Liste.

 

[keyla]

du kannst auch erstmal nur in jeder hand einen ton spielen. möglichst im abstand einer septe (das klingt so disharmonisch, dass man beide töne gut unterscheiden kann) und die dann unterschiedlich laut spielen. dann muss man sich nicht auf melodie und fingersatz konzentieren.

 

[lumberjack]

Richtiges Hanggelenkstaccato

Hallo,

ich wollte euch fragen, wie man Handgelenkstaccota richtig spielt.
Kurze Rede, kurzer Sinn - freue mich auf Antworten,

Ciao

 

[Daja]

ich wollte euch fragen, wie man Handgelenkstaccota richtig spielt.

Hm, sowas ist sooo viel einfacher gezeigt als beschrieben! Hast Du Dich mal umgeschaut, ob es bei Dir in der Gegend z.B. eine VHS oder eine Musikschule gibt, bei der Du einen Schnupperkurs machen könntest? Dann bekommst Du eine Ahnung davon, wie lernen mit Lehrer im Vergleich zu lernen ohne Lehrer ist. Und vielleicht findest Du ja auch einen Klavierlehrer, der Unterrichtsstunden nach Bedarf auch einzeln vereinbart?

Wenn Du eine schnelle Internetverbindung hast, kannst Du ja auch mal
staccato piano video
googlen.

Viel Spaß (und Durchhaltevermögen) wünscht

Daja

 

[Jonny Greenwood]

Also meine technische Probleme hängen fast immer mit (Un)Unabhängikeit der Hände zusammen. Gibts da Klassiker um das zu trainieren? Egal ob Fingerübungen, Etüden oder normale Stücke?

Wenns geht nicht Bach...

jan

 

[Mindenblues]

Ich finde die Bach-2- und 3-stimmigen Inventionen und danach, das WTK1 ideal zum Trainieren der Unabhängigkeit, außerdem sind es wunderschöne Meisterwerke. Für mich ist es ein Ritual geworden, bei jeder Übungssitzung am Klavier ein paar Stücke aus dem WTK1 zu spielen zum Warmspielen, bevor ich mich an die eigentlichen Übestücke mache.

Um sowas wie 3 Noten eine Hand gegen 4 oder 2 Noten andere Hand zu üben, finde ich die ersten beiden der "Trois Nouvelle Etudes" von Chopin ideal, nicht zu schwer, aber auch sehr schöne Musik. Oder auch die allseits beliebte Fantaisie Impromptus vom gleichen Maestro.

 

[Mindenblues]

Ich finde die Bach-2- und 3-stimmigen Inventionen und danach, das WTK1 ideal zum Trainieren der Unabhängigkeit, außerdem sind es wunderschöne Meisterwerke. Für mich ist es ein Ritual geworden, bei jeder Übungssitzung am Klavier ein paar Stücke aus dem WTK1 zu spielen zum Warmspielen, bevor ich mich an die eigentlichen Übestücke mache.

Um sowas wie 3 Noten eine Hand gegen 4 oder 2 Noten andere Hand zu üben, finde ich die ersten beiden der "Trois Nouvelle Etudes" von Chopin ideal, nicht zu schwer, aber auch sehr schöne Musik. Oder auch die allseits beliebte Fantaisie Impromptus vom gleichen Maestro.

Reine Etüdenstücke habe ich nie gespielt (auch keine Tonleitern mehr seit 30 Jahren), und versuche stattdessen, Stücke zu nehmen, die nicht nur Fingerübungen sind, sondern auch schöne Musik. Um das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden.

 

[thepianist73]

Hallo!
Ich hab da mal einen ganz blöden Tipp wie du das lautstärken-unabhängige Spielen der Hände eventuell hinbekommen könntest. Zumindest hat es bis jetzt bei all meinen Schülern funktioniert.

Ich weiß nicht, ob du Ski fährst, aber wenn ja, dann stell dir das Gefühl vor, wie du das Gewicht deines Körpers von einer Seite auf die andere verlagerst, wenn du Kurven fährst.
Und genau dieses Gefühl brauchst du wenn die rechte Hand lauter spielen soll. Verlager geistig dein ganzes Körpergewicht auf die rechte Hand und du wirst sehen, sie wird plötzlich lauter spielen.
Aber Achtung, dass du dadurch nicht mit schiefen Oberkörper beim Klavier sitzt, denn ddas sieht auch wieder etwas seltsam aus.

Klingt vielleicht doof, aber es funktioniert wirklich. Probier`s mal aus!

Das ist weder blöd noch doof, das ist im Gegenteil sehr gut beschrieben, wenns mal um Verlagerung resp. Positionierung des Gewichts (Schwerpunktes) geht.

Wenns noch um weitere Differenziertheit geht (zB kompliziertere Polyphonie in einer Hand), gibts mE nur eins: Cortot, Cortot, Cortot!

Ich kenne jedenfalls nichts was nur annähernd so effizient ist (und ich habe schon sehr viel probiert, auch mit den Studenten).

 

[Fred]

Wenns noch um weitere Differenziertheit geht (zB kompliziertere Polyphonie in einer Hand), gibts mE nur eins: Cortot, Cortot, Cortot!

Ich kenne jedenfalls nichts was nur annähernd so effizient ist (und ich habe schon sehr viel probiert, auch mit den Studenten).

Hallo thepianist,

zu diesem Thema kann ich vielleicht auch eine kleine Anregung geben.
Nach über 30 Jahren meldete ich mich wieder bei meinem ehemaligen Prof, Herrn Siegbert Panzer. Er überreichte mir ein von ihm verfasstes Traktat in dem er auf die Mängel und Probleme der traditionellen Erarbeitung der Klaviertechnik hinwies. In diesem Traktat das er mit einem Zitat von Cortot eröffnet schreibt er unter anderem Folgendes (in gekürzter Form):

Das traditionelle Erarbeiten der Klaviertechnik mit Tonleitern, Arpeggien, Czerny, Hanon usw. hat überwiegend die Ausbildung des Spielapparates, also der Hände, Finger, Sehnen, Muskeln, Gelenke usw. zum Ziel. Die Bedeutung des Nervensystems und vor allem des Gehirns wird dabei unterschätzt oder nicht erkannt. Das erklärt sich daraus, dass bei der Entstehung dieser Lehrwerke die Arbeitsweise des Gehirns noch kaum erforscht war.
Tatsächlich aber wird mit dem Training des Spielapparates in Wirklichkeit viel mehr das Gehirn trainiert, als man bislang glaubte.
Wenn das trainierte, konditionierte Gehirn für die Technik des Klavierspiels aber viel wichtiger ist, als man bislang wusste, stellt sich für mich die Frage, ob die traditionellen Möglichkeiten, über den Spielapparat das Gehirn zu trainieren, optimal sind. usw. usf.


Er unterzog sich Kernspinnmessungen während denen er verschiedene Fingerübungen auf seinen Oberschenkeln machte. Man konnte nun genau seine Gehirnaktivitäten bei den einzelnen Übungen feststellen.
Er kam zu dem Schluß dass für den Aufbau der Klaviertechnik mit traditioneller Arbeitsweise erheblich mehr Zeit aufgewendet werden muss, als das Gehirn für die nötigen Informationen eigentlich benötigt. Der Zeitaufwand steht also in keinem günstigen Verhältnis zu den damit erreichten Resultaten.
Angeregt durch das Werk Josef Dichlers "Der Weg zum künstlerischen Klavierspiel" entwickelte er einige zweistimmigen Etüden in einer Hand. Er stellte fest, dass die leichtaussehenden Übungen doch recht schwer fielen.
Fasziniert von dieser Tatsache entwickelte er ein systematisches Trainingsprogramm das an Effektivität seinesgleichen sucht.

Als ich damals den Faden https://www.clavio.de/forum/showthread.php?t=1701&highlight=polynesier aufmachte, war ich durch sein Werk inspiriert. Die Übung in besagtem Faden hat es übrigens in sich. Gespielt wird sie übrigens mit den folgenden Tonmaterialien:
zunächst: c d e f g
dann: c d eb f g
dann: c d eb f gb
und: c db eb f gb
Danach moduliert es nach Db Dur wo dasselbe Spiel wieder von vorne beginnt.

Wer Interesse an seine Buch hat, findet dies unter:
Strukturiertes Klavierspiel, Siegbert Panzer, Heinrichshofen Verlag.

 

[Sesam]

Hallo Fred,
kannst du uns ein wenig mehr über das Buch erzählen, vielleicht das Vorwort einscannen. Ich habe im Internet recherchiert, da find ich nix drüber. Keine Rezension o.Ä. Bin sehr interessiert.

 

[thepianist73]

Er kam zu dem Schluß dass für den Aufbau der Klaviertechnik mit traditioneller Arbeitsweise erheblich mehr Zeit aufgewendet werden muss, als das Gehirn für die nötigen Informationen eigentlich benötigt. Der Zeitaufwand steht also in keinem günstigen Verhältnis zu den damit erreichten Resultaten.
Angeregt durch das Werk Josef Dichlers "Der Weg zum künstlerischen Klavierspiel" entwickelte er einige zweistimmigen Etüden in einer Hand. Er stellte fest, dass die leichtaussehenden Übungen doch recht schwer fielen.
Fasziniert von dieser Tatsache entwickelte er ein systematisches Trainingsprogramm das an Effektivität seinesgleichen sucht.

Als ich damals den Faden https://www.clavio.de/forum/showthread.php?t=1701&highlight=polynesier aufmachte, war ich durch sein Werk inspiriert. Die Übung in besagtem Faden hat es übrigens in sich. Gespielt wird sie übrigens mit den folgenden Tonmaterialien:
zunächst: c d e f g
dann: c d eb f g
dann: c d eb f gb
und: c db eb f gb
Danach moduliert es nach Db Dur wo dasselbe Spiel wieder von vorne beginnt.

Wer Interesse an seine Buch hat, findet dies unter:
Strukturiertes Klavierspiel, Siegbert Panzer, Heinrichshofen Verlag.

Danke für den Tipp.

Ist mir aber nicht neu.

Denn - bei allem Respekt für die von Dir genannten Herren und deren Schriften: DAS IST CORTOT!!!
Die von Dir in Deinem Faden zitierte Übung ist ganz genau das, was Cortot in seinem Buch "Grundbegriffe der Klaviertechnik" in Kapitel 1 Serie A (Modifizierung der Übung 1c) beschreibt.
Auch die Modulationen sind 1:1 gleich (gibts bei Cortot als Tabellen auf einem dem Buch beiliegenden Beiblatt).

Ich kann Dir in der Sache also nur Recht geben!
Da ich aber die von Dir erwähnten Bücher nicht kenne und nur das weiss, was Du jetzt beschrieben hast resp. als Notenbeispiel aufgeführt hast, gehe ich davon aus, dass es - das Prinzip betreffend - nicht wirklich neu ist.

Jedenfalls das was Du beschrieben und zitiert hast, ist ganz klar von Alfred Cortot.

Und dass Hanon, TL, Arpeggien etc eigentlich Leerlauf ist, wissen wir auch schon lange.
Ich mache auch heute noch beinahe täglich meine Cortot-Übungen.

Aber mich interessiert dieses Buch dennoch, Du hast ja nur einen kleinen Teil angesprochen. Das wird wohl nicht alles gewesen sein, oder? :D

 

[Fred]

Hallo Fred,
kannst du uns ein wenig mehr über das Buch erzählen, vielleicht das Vorwort einscannen. Ich habe im Internet recherchiert, da find ich nix drüber. Keine Rezension o.Ä. Bin sehr interessiert.

Hier zunächst ein Teil des Vorwortes

Ich bin ja kein Verkäufer, aber hier eine Möglichkeit:
http://www.bodensee-musikversand.de...26660&XTCsid=5c6b9424b199be33c679e8660bfac571

 

[Fred]

Denn - bei allem Respekt für die von Dir genannten Herren und deren Schriften: DAS IST CORTOT!!!

Da möchte ich nun auch wirklich niemand zu nahe treten. Ich, als "unwissender" Jazzpianist, ziehe mich da schnell in mein Kämmerlein zurück.

Die in Deinem Faden zitierte Übung ist ganz genau das, was Cortot in seinem Buch "Grundbegriffe der Klaviertechnik" in Kapitel 1 Serie A (Modifizierung der Übung 1c) beschreibt.
Auch die Modulationen sind 1:1 gleich (gibts bei Cortot als Tabellen auf einem dem Buch beiliegenden Beiblatt).

Die Harmonieabfolge war mir auch schon von meiner Kons-Zeit aus anderen Übungen her bekannt. Allerdings weiß ich nicht mehr wer der Autor war. Das muss dann wohl Cortot gewesen sein.
Was mich dabei immer fuchste war, dass sich keine vergleichbare harmonische Sequenz finden ließ, die halbtonweise abwärts führt. Ich erteile hiermit den Forschungsauftrag.:)

Aber mich interessiert dieses Buch dennoch, Du hast ja nur einen kleinen Teil angesprochen. Das wird wohl nicht alles gewesen sein, oder? :D

Dieses Buch, es ist eigentlich viel mehr ein 36 Seiten starkes Arbeitsheft, beinnhaltet ausschließlich polyphone Übungen der von mir zitierten Art. Es ist aufgeteilt in 2 Teile. Der erste Teil beinnhaltet Übungen dieser Art für kleine Hände und der zweite Teil das gleiche für große Hände. Ein kleiner Anhang, 5 Seiten umfassend, beschäftigt sich mit Lauftechnik und Arpeggien.
Ich liebe diese Übungen, da sie kurz, kompakt und effektiv sind. Sie werden von den meisten Schülern, im Gegensatz zu anderen technischen Übungen, sehr gerne angenommen, da sie eine Herausforderung besonderer Art sind. Sie sehen einfach aus, brauchen aber zur Durchführung eine Menge Konzentration. Sie sind wie ein Puzzle das es zu lösen gilt.

 

[thepianist73]

Die Harmonieabfolge war mir auch schon von meiner Kons-Zeit aus anderen Übungen her bekannt. Allerdings weiß ich nicht mehr wer der Autor war. Das muss dann wohl Cortot gewesen sein.

Das muss auch nicht gesagt sein. Die Modulationen sind ja im Prinzip so logisch und simpel, da kommt man sogar selber drauf, wenn man nicht doof ist.
So gesehen wird Cortot es wohl nicht erfunden haben, er hats einfach mal richtig notiert und beschrieben.
Ich glaube nicht, dass vor 1928 niemand darüber nachgedacht hat. Da gab es ja vorher schon gewaltige Pädagogen/Pianisten (Liszt, Thalberg, Sauer, Henselt, Godowsky, etc etc). Sie haben einfach keine Bücher geschrieben. Von einigen gibt es aber durchaus Abhandlungen mit Übungen.

 

[Guendola]

In diesem Traktat das er mit einem Zitat von Cortot eröffnet ...

Nur mal zur Erinnerung ;)

 

[Stilblüte]

Zur Unabhänigkeit der Hände:

Hab gehört, dass es hilft, sich mal mit links die Zähne zu putzen.
Am besten dabei noch auf einem Bein stehend :p

 

[Fred]

...da kommt man sogar selber drauf, wenn man nicht doof ist. So gesehen wird Cortot es wohl nicht erfunden haben, er hats einfach mal richtig notiert und beschrieben.
Ich glaube nicht, dass vor 1928 niemand darüber nachgedacht hat. Da gab es ja vorher schon gewaltige Pädagogen/Pianisten (Liszt, Thalberg, Sauer, Henselt, Godowsky, etc etc). Sie haben einfach keine Bücher geschrieben. Von einigen gibt es aber durchaus Abhandlungen mit Übungen.

Ist schon klar. Die Modulation durch enharmonische Umdeutung eines kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord war gewiss schon vor Cortot da. ;)
Aber wenn's so einfach ist, schreib' doch mal etwas Vergleichbares und für diese Art von Übung Verwertbares, bei dem die tonalen Zentren halbtonweise abwärts laufen.