Unabhängigkeit der Hände

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rolf
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... und die muss ich jetzt über die Suchfunktion finden oder klärst Du uns noch auf ? 😉
@Therese wir sind hier im Anfängerbereich!
Was für Anfänger noch nicht in Frage kommt
und genau deshalb "kläre" ich hier niemanden auf.
Ich habe diese Übung erwähnt, weil sie auf spieltechnisch höherem Niveau (man muss für sie schon so ungefähr auf dem Level der Chopin Scherzi oder zumindest der Beethoven c-Moll Variationen sein) das Problem der Störungsanfälligkeit in schwierigen Stellen zu überwinden geeignet ist.

@Demian hat "aufzuklären" versucht, aber an seinem Fundort findet sich keine Beschreibung (auch keine Erwähnung) dieser Übung, welche Alexander Goldenweiser seinen Studenten nahelegte (und die er vermutlich nicht erfunden, sondern differenziert bzw komprimiert hatte)
 
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rolf
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Wenn ich mich recht erinnere, meint die Goldenweiser-Übung das Üben in symmetrischer Inversion, das auch von Hamelin propagiert wird. Dahinter steckt, dass die Hände/Körperhälften nicht genau gleich sind, sondern eine Hand stärker oder motorisch fitter ist als die andere. Bei dieser Übemethode lernt die schwächere Hand von der stärkeren, indem sie den Bewegungsablauf in symmetrischer Inversion spiegelt, also genau gleich ausführt.
das ist eine andere Übungsform, die nachweislich von Goldenweiser und Feinberg empfohlen worden war - allerdings dient sie nicht speziell der motorischen Sicherheit ohne rausfliegen in schwierigen Passagen.
Spiegelsymmetrische Abfolgen (z.B. Chromatik rechts aufwärts von e und zugleich links abwärts von c) mit identischer Tastenlage sind auch für Anfänger sehr nützliche Spielwiesen (sic! experimentieren, beiden Händen vertrauen, hinfühlen) - - ok, fürs Ohr kann es natürlich grauslich sein, rechts vom e aus E-Dur hochspielen und zugleich links vom c aus As-Dur abwärts zu spielen.
 
chiarina
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Ah, nur empfohlen war sie! Und woraus besteht nun die Goldenweiser-Übung, oder muss ich die Frage erst noch im "Professionell Spielen"-Faden posten? :003:
 
godowsky
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S
Die Klaviatur spiegelt sich an den Tönen d und gis. An einer dieser Achsen spiegelt man die problematische Figur. Hat man z.B. Probleme mit Albertibässen links mit f-as-c', könnte man diese Figur an der Symmetrieachse d' spiegeln mit e-gis-h rechts (gleiche Finger, NICHT gleiche Tasten). Rechts kann man diese Spielfigur womöglich schöner und technisch besser spielen, also lernt die linke von der rechten, nacheinander, aber auch gleichzeitig gespielt.
so richtig anspruchsvoll wird es dann , wenn man nicht am d oder gis spiegelt, sondern am c und die Noten der linken Hand um eine Viertelnote versetzt und rechts/links im drei Schläge gegen fünf Modus ausführt. Zum Einstieg in die Methode empfehle ich FC op. 25 .
 
rolf
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nö, werd´ ich nicht.
die Gründe:
1. "verkünden" froher Botschaften ist was für himmlische Mächte, gerade zur noch Osterzeit, und zu diesen zähle ich nicht
2. (wie oft noch) hier Anfängerbereich
3. ich bin zu faul, sie zu beschreiben/erklären, weil das recht aufwändig und umfangreich ist (mach doch du das)
4. sie würde einen Rattenschwanz von erzürnten Kommentaren hervorrufen (dass dergleichen unmusikalisch, mechanistisch, geistlos, sowieso falsch usw ist)
5. in reduzierter Verkürzung und abgewandelt findet sie sich in einem deutschsprachigen Fachbuch (allerdings ohne dass die Quelle - Goldenweiser - genannt wird)
 
Peter
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Ich fürchte fast, die Klassiker können keine guten Tipps geben, wenn es um Patterns und deren Unabhängigkeit von der rechten Hand geht (die Tipps von @Demian ausgenommen). Die größte Schwierigkeiten sind (für mich) dabei ja die ungleichen Rhythmen (Albertibässe o.ä. gelten für mich nicht oder nur, wenn sie z.B. ternär/geswingt... gespielt werden).
also vertikal zu HÖREN! Welche Töne des Begleitpatterns klingen mit welchem Ton rechts zusammen?
Das ist ja genau das, was die Hände abhängig macht und wie @Viva la musica das derzeit übt. Dieses Konstrukt fällt jedoch bei der kleinsten Rhythmusänderung (rechts oder links, egal) zusammen.

Was sagen die Jazzer? Oder gibts hier gar Schlagzeuglehrer? :-)
 
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Demian
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@Peter
Für die ganzen Patterns, die für mich als Schulmusiker und Improtheater- und Pop/Jazz-Sänger-Begleiter wichtig sind, waren die Methoden sehr wirkungsvoll, die ich in Beitrag 3133 genannt habe. Dies gilt auch für die Klavierschüler, die ich darin unterrichtet habe.

Ergänzend zu den oben genannten Übungen ist es wichtig, sich klarzumachen, dass etwas im Feinmotorischen besser läuft, wenn es zuvor grobmotorisch verinnerlicht worden ist. D.h.: Klopfe einen Rhythmus zuerst mit den Händen, bevor du ihn mit den Fingern spielst. Auch Gehen im Metrum kann dabei helfen.

Wenn du ein Pattern links klopfst oder spielst, klopfe oder spiele alle Möglichkeiten der binären Verteilung von Notenwerten in Achteln und Sechzehnteln mit rechts dazu, das Gleiche gilt natürlich angepasst auch für ternären Rhythmen. So übst du jede Position in der Durchpulsung und kannst anschließend (nach genügend viel Übung) mit rechts frei zum links automatisiert laufenden Pattern spielen.
 
chiarina
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Ich fürchte fast, die Klassiker können keine guten Tipps geben, wenn es um Patterns und deren Unabhängigkeit von der rechten Hand geht (die Tipps von @Demian ausgenommen). Die größte Schwierigkeiten sind (für mich) dabei ja die ungleichen Rhythmen (Albertibässe o.ä. gelten für mich nicht oder nur, wenn sie z.B. ternär/geswingt... gespielt werden).

Das ist ja genau das, was die Hände abhängig macht und wie @Viva la musica das derzeit übt. Dieses Konstrukt fällt jedoch bei der kleinsten Rhythmusänderung (rechts oder links, egal) zusammen.

Was sagen die Jazzer? Oder gibts hier gar Schlagzeuglehrer? :-)
Lieber Peter,

es gibt auch in klassischen Werken jede Menge Stücke, in denen links patternartige Spielfiguren klingen und rechts dazu verschiedene Rhythmen gespielt werden. Wieso gelten für dich Albertibässe nicht als solche Spielfiguren? Das Prinzip ist doch das gleiche, oder nicht? Und nicht nur Albertibässe, sondern auch viele andere Spielfiguren dieser Art existieren.

Ich hatte Demians sehr sinnvolle Ausführungen gelikt und wollte sie nicht wiederholen. Es war mir aber wichtig, diesen Satz von @Viva la musica richtig zu stellen:
In meiner (naiven?) Vorstellung sollte die Linke einfach trotzdem unbeirrt ihr Pattern spielen können. De Facto läuft es aber so, dass ich meinen linken und rechten Fingern in jedem Takt einzeln erklären muss: "also bei 1 ihr beide, bei 2 ihr drei, bei 3 ihr zwei, bei "und" nur du ... "
Sie wendet ihre Aufmerksamkeit ihren Fingern zu (jetzt die beiden, dann die ....). Es ist aber viel sinnvoller, nicht auf die Mechanik zu achten, sondern auf den (Zusammen-)Klang zu hören. Dieser Aspekt ist auch dann wichtig, wenn es "klappert", wenn also links und rechts nicht synchron erklingen und spielen.

Ich zweifle daran, dass es eine wirkliche Unabhängigkeit der Hände und Arme gibt. Ich glaube, dass Klavierspielen eine koordinative Tätigkeit ist. Ähnlich dem, dass man auch nicht zwei Sachen unabhängig voneinander machen kann (s. diverse Frauen-/Männerwitze). Es ist neurowissenschaftlich erwiesen, dass die Aufmerksamkeit dabei blitzschnell hin und her wandert.

Solche "Unabhängigkeitsübungen" wie links spielen, rechts Achten in die Luft zeichnen etc., dienen vorrangig dazu, eine runde Bewegung rechts mit einer anders gearteten Bewegung links zu koordinieren und das Körperbewusstsein dazu erst einmal grobmotorisch zu schaffen. Probier mal, dabei vor allem auf die Koordination, auf das Zusammenwirken beider zu achten als auf eine unrealistische Unabhängigkeit. Wie fühlt sich das an, mit dem einen Arm runde, mit dem anderen Arm eckige/andere Bewegungen zu machen? Oft konzentriert man sich dabei vorrangig auf eine Seite, z.B. auf die runde Bewegung, und die andere kommt dann dazu.

Es ist bei jedem Instrument ein Zusammenwirken. Um ein immer genaueres Gefühl für die Bewegungen (und den Klang) zu bekommen, muss man die Spielfiguren und auch anderes bisweilen einzeln üben. Der Geiger streicht leere Saiten, auch als Profi, um die Bogenführung (rechter Arm) bis zur Perfektion zu bringen.

Eine Möglichkeit wäre für @Viva la musica auch, links die Spielfigur im Tempo zu spielen und rechts dazu zu improvisieren (wurde das schon genannt?). Erst mit ganz wenigen Tönen, so dass es klappt, dann mit immer mehr Tönen, gern auch erstmal mit bestimmten Rhythmen kombiniert.

Aber das vertikale Hören ist eine aus meiner (und nicht nur meiner) Sicht sehr wichtige und effektive Übestrategie. Man versucht immer viele verschiedene Herangehensweisen und probiert aus, das Pferd nicht nur von hinten, sondern auch von der Seite und von vorn aufzuzäumen. Was am meisten bringt, wird man dann sehen.

Liebe Grüße

chiarina
 
mick
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@chiarina
Tatsächlich gibt es in der Neuen Musik hin und wieder Stücke/Stellen, in denen eine wirkliche Unabhängigkeit gefordert ist:

1618000367047.png

Hier muss ein 13töniges "Pattern" ständig so schnell wie möglich wiederholt werden, und tatsächlich agiert die jeweils andere Hand unabhängig davon. Das ist verdammt schwierig hinzukriegen, weil man hier die Bewegung tatsächlich auf eine Art und Weise automatisieren muss, gegen die sich ein musikalisch ausgebildetes Gehirn mit Vehemenz sträubt. Ich habe Wochen gebraucht, bis ich mein Gehirn entsprechend überlisten konnte...

Wenn man versucht, Steve Reichs Piano Phase alleine zu spielen, steht man vor ähnlichen Herausforderungen.

Sorry für den kleinen Exkurs im Anfängerfaden!
 

V
Viva la musica
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Also, ich hab jetzt schon einiges von euren Tipps probiert und was gerade recht gut funktioniert ist, links unbeirrt das Pattern zu spielen, dann einzelne Töne der rechten Hand nach und nach dazu. Hab mir da einfach welche rausgesucht, die jetzt von Logik, Timing, Fingersatz, Melodie... gut als Einzeltöne passten. Ich hatte z.B. erst alle auf 1, dann einige auf "3und" (weil da das Pattern die Richtung wechselt), jetzt bin ich dabei einzelne Akkorde und Läufe mit rechts komplett dazuzunehmen, wo es sich anbietet. Das funktioniert so bislang ganz gut. Es ist zwar noch kein einziger Takt vollkommen komplett, aber die Melodie rechts nimmt so ganz allmählich Gestalt an. Das klingt immer wieder neu und interessant und ist eigentlich eine ganz nette Variation des sonst etwas langweiligen Stücks... das vertikale hören kommt dabei also nicht zu kurz, eher das horizontale Hören der eigentlichen Melodie, aber da diese ja ohnehin in den meisten Stücken sehr deutlich hervorsticht, habe ich jetzt nicht das Gefühl, dass das am Ende ein Problem ist.

Allerdings habe ich mir von meinen Ferien-Stücken jetzt erstmal das mit dem relativ einfachsten Pattern geschnappt (das ich eigentlich gar nicht machen wollte, weil etwas langweilig...). Aber wenn ich den Dreh raus habe, funktioniert das hoffentlich so ähnlich auch bei den anderen Stücken.

Ganz große rhythmische Herausforderungen zwischen rechts und links,wie sie Peter beschreibt, sind jetzt aber in allen nicht drin.... :puh:
 
V
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chiarina
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@chiarina
Tatsächlich gibt es in der Neuen Musik hin und wieder Stücke/Stellen, in denen eine wirkliche Unabhängigkeit gefordert ist:

Den Anhang 37357 betrachten

Hier muss ein 13töniges "Pattern" ständig so schnell wie möglich wiederholt werden, und tatsächlich agiert die jeweils andere Hand unabhängig davon. Das ist verdammt schwierig hinzukriegen, weil man hier die Bewegung tatsächlich auf eine Art und Weise automatisieren muss, gegen die sich ein musikalisch ausgebildetes Gehirn mit Vehemenz sträubt. Ich habe Wochen gebraucht, bis ich mein Gehirn entsprechend überlisten konnte...

Wenn man versucht, Steve Reichs Piano Phase alleine zu spielen, steht man vor ähnlichen Herausforderungen.

Sorry für den kleinen Exkurs im Anfängerfaden!

Lieber mick,

ganz genau - solches gibt es auch bei Ligeti! Was bei solchen Anforderungen passiert, schildert Altenmüller sehr schön hier:


Was aber auch im Umkehrschluss heißt: es ist nicht der Normalfall. Bei Anfängern gibt es oft das Problem der Koordination. Beide Hände wollen das Gleiche machen und dürfen nicht. :017::003:

Übrigens ebenfalls von Altenmüller in einem Text über die Leistungsfähigkeit der Hände beim Klavierspielen:

"Daraus folgt, dass auch die Fähigkeit zur Koordination verschiedener Anteile des Bewegungsapparates bei Höchstleistungen besonders gut ausgeprägt sein muss.
Die Qualität der Koordination und die Professionalität des Spielers zeigt sich auch in der Fähigkeit, den Bewegungsablauf dadurch zu ökonomisieren, dass möglichst geringe Massen bewegt werden."


und

"Ein bislang noch nicht dargestellter und überhaupt wenig untersuchter Aspekt der spezifischen Handfertigkeiten von Berufsmusikern ist die Notwendigkeit der hochpräzisen Koordination der Bewegungen beider Hände. In der Musik treten dabei zwei grundsätzliche Schwierigkeiten auf. Einerseits müssen unterschiedliche Bewegungen in beiden Händen zeitlich exakt - das heißt im Millisekundenbereich - synchronisiert werden, andererseits müssen beide Hände unabhängig voneinander unterschiedliche zeitliche Muster generieren können. Der erste Fall tritt beim Spiel von Parallelläufen mit beiden Händen auf dem Klavier ein. Ein weiteres Beispiel dafür ist die Koordination zwischen rechter Hand am Bogen und linker Hand am Griffbrett beim schnellen, gut artikulierten „Staccato“ der Geiger. Die zweite Schwierigkeit liegt vor, wenn Schlagzeuger oder Tasteninstrumentalisten z.B. mit der linken Hand drei und gleichzeitig mit der rechten Hand vier Notenwerte pro Zeiteinheit spielen müssen.
Die Synchronisation beider Hände am Klavier mag dem Laien als ein verhältnismäßig einfach zu lösendes Problem erscheinen, ist aber für den Pianisten keineswegs trivial. Spiegel-bildliche Bewegungen sind dabei deutlich leichter auszuführen als gleichsinnig-parallele. Klavierkomponisten mit Bevorzugung der Spiegelsymmetrie bei Handbewegungen wie etwa Frederic Chopin gelten deshalb auch als Komponisten, die „gut für das Klavier schreiben“. Eine der Ursachen, warum für die bimanuelle Handmotorik generell eine Bevorzugung von spiegelsymmetrischen Bewegungen besteht, dürfte darin liegen, dass die lange geübten zentralnervösen motorischen Steuerprogramme mit großer Wahrscheinlichkeit als geistige „Bewegungsbilder“ abgelegt sind. Diese „Bewegungsbilder“ - heute würden wir sie „mentale Repräsentationen“ nennen - können dann auf die rechte oder auf die linke Handmotorik, aber auch auf die Fußmotorik übertragen werden können, ohne dass zusätzliche neuronale Ressourcen benötigt werden (Übersicht bei Bernstein, 1987). Werden da-gegen parallel geführte Fingerbewegungen eingesetzt, so müssen zwei motorische Steuerprogramme getrennt für die linke und für die rechte Hand zum Einsatz kommen. Darüber hinaus müssen für ein makelloses, gleichklingendes Spiel beider Hände die oben aufgeführten anatomisch-biomechanischen Ungleichartigkeiten der Finger ausgeglichen wer-den. Beim parallelen Spiel einer C-Dur-Tonleiter mit beiden Händen müssen beispielsweise der Kleinfinger der linken Hand und der Daumen der rechten Hand gleiche Lautstärke und Klangfarbe entfalten.
Hinsichtlich der bimanuellen rhythmischen Synchronisation oder Desynchronisation beim Musizieren liegen noch wenig gesicherte Erkenntnisse vor. Es ist bekannt, dass ab einer bestimmten Schnelligkeit Wechselbewegungen beider Hände zur Synchronisierung neigen. Dies wird dadurch erklärt, dass zentral-nervöse Zeitgeber-Neurone unter bestimmten Bedingungen eine starke Kopplungsneigung aufweisen. Offensichtlich können Musiker die-se Kopplungen jedoch beeinflussen und selbst bei sehr hohem Tempo die Unabhängigkeit der Zeitgeber für die linke und die rechte Hand aufrecht erhalten."


Es geht also vorrangig um die Koordination bzw, Synchronisation, das übrigens auch bei einfacherer Polyrhythmik. In Fällen wie bei Ligeti & Co.geht es vorrangig um eine Unabhängigkeit der Zeitgeber für links und rechts und das macht es so schwierig. Um nun Genaueres zu dem Problem von @Viva la musica sagen zu können, müsste man wissen, um welches Stück es sich hier überhaupt handelt. Ich glaube aber nicht, dass es sich auf dem Niveau dieser Anforderungen bewegt.

Liebe Grüße

chiarina
 
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links die Spielfigur im Tempo zu spielen und rechts dazu zu improvisieren (wurde das schon genannt?). Erst mit ganz wenigen Tönen, so dass es klappt, dann mit immer mehr Tönen, gern auch erstmal mit bestimmten Rhythmen kombiniert.
Jupp.
Links das Pattern spielen, das muss immer richtig sein. Rechts dazu einfachste Melodien oder nur einzelne Töne in einfachem Rhythmus (z.B. nur Viertel) dazu spielen. Im Verlauf Rhythmus und Melodie in der rechten Hand variieren, komplexer gestalten, aber in ganz kleinen Schritten, so das links das Pattern niemals hakt.
Ganz große rhythmische Herausforderungen zwischen rechts und links,wie sie Peter beschreibt
:lol:
Nee Du, ich scheitere auch an den ganz einfachen Sachen. Von den großen Herausforderungen haben Mick und Chiarina geschrieben. :-)
 
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Um nun Genaueres zu dem Problem von @Viva la musica sagen zu können, müsste man wissen, um welches Stück es sich hier überhaupt handelt. Ich glaube aber nicht, dass es sich auf dem Niveau dieser Anforderungen bewegt.
Also ich glaube meine beiden Stücke passen gut in den Anfängerfaden... es geht einmal um dieses Stück hier:

Das hat mir meine KL vorgelegt und erschien mir erst etwas langweilig, aber netterweise macht die Linke da von Takt 1 bis Ende weitgehend exakt das gleiche Pattern, also ein sehr dankbares Übungsobjekt und das war vermutlich genau die Idee meiner KL.

Übrigens finde ich es gar nicht mehr so langweilig, seit ich mir überlegt habe, dass das gleichförmige Pattern eigentlich so ein unglaublich fein differenzierter Klangteppich werden sollte, so etwa wie bei Hania Rani:

Na ja, aber davon bin ich ungefähr noch so weit entfernt wie ein Holzfäller mit seiner Axt im Wald vom Chirurgen bei der Herz-OP .. :cry:

Das andere Patternproblem stammt aus einer Passage aus LaLaLand, bei der sich das Pattern allerdings von Takt zu Takt durch verschiedene Akkorde bewegt und auch rhythmisch etwas dynamischer ist.
20210410_065544.jpg

aber da sind es ja glücklicherweise nur ein paar wenige Stellen, wo beide Hände stärker gemeinsam gefordert sind. Und ich hoffe, dass mir der Beeftink dabei hilft. Und eure tollen Übetipps!
 
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Ja das ist wirklich gut zum Üben. Eigentlich sollte Dir hier das Pattern (ich würde es einfache Arpeggien nennen) sogar bei der rechten Hand helfen, da es ja die Achtel "vorzählt".
Gefällt mir übrigens das Stück.
Es ist wirklich ideal zum üben, mit dem Pattern kann man interessante Sachen machen, unterschiedliche Noten betonen, die Aufwärts, Abwärtsbewegung betonen... ich habe da jetzt einen gewissen Faible für diese minimalistische Musik entwickelt. das ist sehr meditativ, man kann sich ganz auf den Klang konzentrieren und kann sehr gut dazu improvisieren.

Und ich hab das mit dem Pattern dank eurer Tipps un 2 Tagen echt gut raus gekriegt mit der linken Hand, seit heute läuft auch das ganze Stück beidhändig ganz ordentlich...
 
 

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