Triolen

[Jonny Greenwood]

Hallo.
Ich spiele momentane von Chopin das Präludium in e moll (op.28 - 4) und merke, dass ich extrem Probleme habe Triolen im korrekten Rhythmus zu spiele. Die Triolen in dem Stück sind technisch, also von der Fingerfertigkeit, absolut simpel, aber ich hab die Triolen einfach nicht im Gefühl.
Was ich mache ist, immer wenn die Triole kommt, tippe ich den Takt mit einem Fuß mit und versuch dann die Triole so halbwegs korrekt zu spielen, so dass die Note nach der Triole wieder auf dem Takt landet.
Ich weiß ungefähr, wie schnell die Triole gespielt werden muss und manchmal passts dann auch. Aber im gefühl hab ich da gar nix.
Ist das normal?
Kann man das irgendwie üben?

schonmal danke für Antworten

jan

 

[Haydnspaß]

Wenn du einen mathematisch korrekten Rhythmus anstrebst, ist es ganz einfach: Metronom anschalten (auf Viertelnoten) und dann so spielen, dass die Viertel exakt mit den Metronomschlägen zusammenkommen.

Ich würde dieses Prelude allerdings ganz anders spielen, nämlich etwa so:

http://de.youtube.com/watch?v=kZ8cLyb0MHU

(Leider sind ausgerechnet die beiden Triolen in dieser Aufnahme nicht besonders überzeugend.)

@alle Metronom-Fans: BITTE NICHT AUF DIESEN LINK KLICKEN

 

[pille]

Ich würde dieses Prelude allerdings ganz anders spielen, nämlich etwa so:

http://de.youtube.com/watch?v=kZ8cLyb0MHU

Das meinst Du nicht ernst, oder?


..und, ääh, um welche Triolen gehts hier überhaupt, da sind doch garkeine drin :confused: (von dieser einen jetzt mal abgesehen......) oder bin ich mal wieder im falschen Film :|

 

[Haydnspaß]

Das meinst Du nicht ernst, oder?

Natürlich meine ich das ernst!

 

[pille]

Natürlich meine ich das ernst!

Echt!

Also ich finds so schon arg zäh, bischen viel rubato, meinst Du nicht?


p.s.: stimmt, sind doch zwei Triolen, eben hab ich sie gefunden

 

[Haydnspaß]

Echt!

Also ich finds so schon arg zäh, bischen viel rubato, meinst Du nicht?

Es ist so zäh wie es sein sollte (für mein Gefühl).

 

[pille]

Für mich bringts die erste der Kritiken ziemlich auf den Punkt:

"For me, this doesn't flow enough. The interpretation sounds a bit like a car with a beginner student in it; stopping and going again."

Aber is natürlich Geschmackssache

 

[Haydnspaß]

Für mich bringts die erste der Kritiken ziemlich auf den Punkt:

"For me, this doesn't flow enough. The interpretation sounds a bit like a car with a beginner student in it; stopping and going again."

Dieses Stück stellt für mich eben keine Autofahrt dar, sondern ein Gefühl der Ausweglosgkeit und Depression. Daß solche Stücke dann manchmal auch auf CDs mit Wellness-Musik auftauchen, ist schon etwas kurios ;)

 

[pille]

Dieses Stück stellt für mich eben keine Autofahrt dar, sondern ein Gefühl der Ausweglosgkeit und Depression. Daß solche Stücke dann manchmal auch auf CDs mit Wellness-Musik auftauchen, ist schon etwas kurios ;)

:D
gut gekontert! Das mit dem depressiven Charakter sehe ich übrigens genauso wie Du. Allerdings, wenn Chopin gewollt hätte, daß man das erste Achtel so stark verzögert, dann hätte er es doch gewiß so notiert, oder? Man muß ja trotzdem keine fröhliche Kutschfahrt aus dem Stück machen.

 

[Jonny Greenwood]

Wenn ich so spiele, dass jede Note/Akkord auf ein Metronom Schlag kommt, so bezieht sich das doch aber auf die linke oder?
Ich meine die Triolen in der rechten kommen doch dann ehr so:
Metronomschlag=Ms, Note= N
Ms---------------Ms---------------Ms
N-----------N-----------N-----------N

wobei die ersten drei Noten Triolen aus Vierteln sind.
oder bin ich da falsch?

Ich mags zwar auch, Tempo nach Gefühl zu variieren, aber diese Aufnahme mag ich nicht so sehr. Nicht aus dem Grund zu viel Rubato ansich, sondern einfach weil es mit nicht ganz so viel sich meiner Meinung nach besser hört.

jan

 

[pille]

Also irgendwas stimmt hier nicht, oder wir reden total aneinander vorbei.
Das Stück steht im Viervierteltakt (alla breve, um genau zu sein). In jedem Takt stehen in der linken genau 8 Achtel. Triolen würde jetzt bedeuten, daß in der Zeit, in der z.B. zwei Achtel in der Linken gespielt werden, 3 Achtel in der Rechten zu spielen sind. So geschieht es in den Takten 12 und 18. Ansonsten kannst Du Dein Metronom auf irgendeine Schlagzahl stellen und zu jdem Klack z.B. eine Achtel spielen. Alla Breve würde aber eigentlich bedeuten, daß man Eins , Zwei pro Takt zählt.
wie Du auf Dein Zählbeispiel kommst verstehe ich überhaupt nicht, kann aber auch sein, daß ich ganz wpanders bin :confused:

p.s.: bist Du sicher, daß Du das Prelude Nr. 4 von Chopin meinst?

 

[Stilblüte]

@ Jonny:

Da ich das Stück noch nicht gespielt habe, weiß ich nicht genau, welche Stelle du meinst und ob du 4 gegen 3 oder 2 gegen 3 spielen musst.

Was du "ausnotiert" hast, wäre ja 4 gegen 3.
Dieses Rhythmusproblem taucht bei jedem irgendwann auf. Ich empfehle dir, dich mal "trocken" genau mit dem Rhythmus zu befassen, d.h. ihn mit den Händen auf den Knien zu klopfen.
Bei 4 gegen 3 ist das schon relativ schwierig.
Du kannst dir genau ausrechnen, wann welche Hand klatschen muss und das Metronom zu Hilfe nehmen, damit du dich nicht verzettelst.

Nehmen wir an, die Rechte klopft vier mal und die Linke dazu dreimal.
Stelle dir das Metronom als Taktschlag vor - und zwar für die Rechte, die 4 mal klopft, als 3/4 Takt (also auf jeden 3. Tick klopfen) und für die Linke, die nur 3 mal klopft, einen 4/4 Takt (also auf jeden 4. Tick klopfen).

Du beginnst damit, dass beide gleichzeitig klopfen, dann ist erst die rechte auf den 4. Tick des Metronoms dran, auf den 5. die Linke, auf den 7. wieder die Rechte, auf den 9. die Linke, auf den 10. die Rechte.
Das ist am Anfang sehr ungewohnt, aber wenn du den Dreh raus hast, kannst du immer und überall mit den Händen diesen Rhythmus klopfen.
(Auch mal Hände tauschen.)
Funktioniert auch mit 2 gegen 3.

Irgendwo im Forum gab es die Frage schon mehrmals, da hat jemand einen äußerst brauchbaren Anhang angehängt ;)

Wenn du den Rhythmus drauf hast, kannst du das langsam auf die Noten übertragen und irgendwann geht es automatisch.
Mache dir am Anfang immer bewusst, dass du gerade diesen Rhythmus spielst, bis er dir von allein in die Finger übergegangen ist.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

Grüße

 

[.marcus.]

Soweit ich das in den Noten nachvollzogen habe, ist es einmal eine Triole allein und dann 3 gegen 2.

Ein ganz einfacher Tipp, der schon ungemein viel bringen kann:
Die erste Triolenachtel etwas lauter als die anderen. Eine kleine Betonung auf dieser Note machen.
Dann spielt man fast automatisch richtig :)

marcus

 

[Jonny Greenwood]

Ich meine die Triolen in der rechten kommen doch dann eher so:
Metronomschlag=Ms, Note= N
Ms---------------Ms---------------Ms
N-----------N-----------N-----------N

Ich meine auch es ist 2 gegen 3.
Ist das nicht korrekt dargestellt? Die unteren ersten 3 sind die Triolen. Das letzte N bzw. Ms sind dann die Schläge die wieder zusammenkommen, also nach der Triole. Zeitachse ist horizontal.

@Stilbüte:
Um mal zu überprüfen, ob ich das richtig verstanden habe:
Wenn ich das Prinzip auf 2 gegen 3 übertragen würde und ich in der rechten Hand die 3 (also Triole) spiele, dann klopf ich auf jeden 3. Schlag mit der rechten und auf jeden 4. in linken Hand.
Also beide fangen bei Schlag 1 an.
RH bei 3, 6, 9, 12.
LH bei 4, 8, 12.
Wenn dann beide wieder gemeinsam bei Schlag 12 sind, das gleiche wieder von vorne. Das wäre dann doch im Prinzip ein ganz langsamer 2 gegen 3 Rhythmus oder?

Danke für die Antworten
(@marcus.: Beim nächsten Üben werde ich das mal ausprobieren.)

 

[Guendola]

Wir haben mindestens zwei Themen zum Zählen der Triolen, dort kannst du auch noch mal nachsehen.

 

[Stilblüte]

bei 2 gegen 3, rechte Hand Triolen:

RH 1 2 3 4 5 6 7
LH 1 2 3 4 5 6 7

bei 4 gegen 3, rechte Hand Triolen:

RH 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
LH 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

:bongo:

Grüße

 

[Jonny Greenwood]

ok ich glaub ich habs kapiert. danke

 

[Stuemperle]

Kalbsleberwurst

Noch ein alter Tip aus mehreren Foren: Kalbsleberwurst! (Lach nicht, ernstgemeint! Hat mir sehr geholfen)

Bei 2 gegen 3 genau dieser Sprachrythmus:

[FONT=Courier New]Kalbs   -le    -ber    -wurst[/FONT]
[FONT=Courier New][FONT=Courier New]1.drei  2.drei         3.drei[/FONT]
[FONT=Courier New]1.zwei         2.zwei[/FONT]
[/FONT]

(Als ich meiner Frau davon erzählte lag am nächsten Abend auf der Klaviatur? Genau, frisch vom Metzger! :p)

Später half es mir, nicht mehr auf die einzelnen Noten/Töne zu achten sondern in Notengruppen / Tonfolgen zu denken, die zwar eine unterschiedliche innere Struktur haben aber eigentlich nur in ihren Anfängen genau und einheitlich zu synchronisieren sind.

Grüßle, Manfred

 

[pille]

(Als ich meiner Frau davon erzählte lag am nächsten Abend auf der Klaviatur? Genau, frisch vom Metzger! :p)

Wenn Du noch mehr so Tipps hast, bist Du bald Cholesterin-Stammkunde bei Deinem Hausarzt :D
Aber nix für ungut, mir gefällt der Trick.

 

[Guendola]

Kalbsleberwurst

Ha! Und was empfiehlt der Schlachter für vier gegen drei? Oder gibt es da Gemüse?

Kalbsleberwurst ist auf jeden Fall in jeder Hinsicht empfehlenswert, da muß man erstmal drauf kommen :D