Ein Stück läuft gut, flüssig und sicher - und dann misslingt es!


Klavirus
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Wo hast Du das Zitat her?
Die Erkenntnis war ne Luftblase...
 
Marlene
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Lässt du uns Unwissende an deiner Erkenntnis teilhaben?

Mir ist klar geworden, dass ich bisher nicht wirklich wusste, was ich da spiele.

Dies ist Teil des Problems:

Eine Gefahr sehe ich darin, dass gerade beim häufigen Spielen eines Stückes, in dem Irrglauben, es liefe von alleine, das mechanische Gedächtnis das auditive ( auch das visuelle) überwuchert.

Völlig unvirtuos wie es ist, kann einen alleine das Ausarbeiten der 3 Schichten längere Zeit beschäftigen.


Ich habe ja dann das Clavio-Forum zum Rumjammern.

Nein, ich habe das Clavio-Forum (auch) weil Eure Beiträge mich zum Nachdenken anregen und ich daraus Erkenntnisse ziehe. Zum Beispiel die Erkenntnis, warum ich „diese Art zu üben wahnsinnig anstrengend“ fand. Bisher dachte ich, es habe an der Übemethode gelegen, dass diese mich überfordert und angestrengt hat.

Durch die Beschäftigung mit diesem Thema und aufgrund Eurer Beiträge habe ich diese Methode wieder angewandt. Mir ist dabei klar geworden, warum ich sie anstrengend fand und mich daher davor gedrückt habe so zu üben. Es hat mit meiner starken Sehbeeinträchtigung des rechten Auges zu tun (die ich verdrängt habe und somit auch diese Übemethode). Ich kann die Noten (visuell) nicht richtig erkennen. Und ein Stück somit nicht wirklich kennen. Die Akkorde von Chopin 28/4 sind ein gutes Beispiel - ich hatte immense Probleme die Akkorde zu erkennen.

Als ich „diese Art zu üben“ gestern und vorgestern praktiziert habe, fiel mir das Erkennen der Noten aber schon leichter. Daher vermute ich, dass das prima vista Spielen der Stücke aus der Russischen Klavierschule – wie ich es seit einer Weile mache – die Augen schult (und natürlich auch das kognitive Notenlesen.
 
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hasenbein
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Ist sowieso ziemlicher Unsinn.

Man kann auch mit beeinträchtigten Augen absolut problemlos Stücke in vernünftiger, verstehender Weise üben.

Denn das Notenlesen (so praktisch es natürlich ist, wenn man ganz guter Blattleser ist) ist ja nur ein allererster Schritt, um zu wissen, was man überhaupt spielen soll; danach sollte sowieso das Verstehen und Einprägen übers Tastenbild und übers Gehör geschehen.

"Ich kann die Noten nicht richtig entziffern" ist also nichts als entweder eine billige Ausrede oder aber ein Indiz, dass man die Aufmerksamkeit auf den falschen Dingen hat.

Ein Stück auswendig können heißt NICHT, die Noten memoriert haben.
 
trialogo
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..................vielleicht statt auswendig können, inwendig können und dann nach außen bringen.
 
Robinson
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Vielleicht gibts ja so eine "Art" Memory für Noten ?
Ein Bild zeigt die Noten der Akkorde und das dazugehörige die Anordnung auf den Tasten so wie die Bezeichnung z. B. G7!
Ich habe mir "Bilder "gelernt in dem ich die Akkorde im Notenbuch mir angeschaut habe und dann auf meinem Keyboard die richtigen Tasten gedrückt habe !
Zur Belohnung kam dann die Bestätigung im Display z.b. G7.
Damals hatte ich leider keinen Musiklehrer und musste mich selbst durchwurschteln.
Somit sehe ich sofort Bilder und keine einzelnen schwarzen Punkte !
Oft hilft es auch die allerersten Notenbücher nochmal von Anfang an durchzu- spielen!
Liebe Grüsse und viel Spass beim Spielen !
 
hasenbein
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Vielleicht gibts ja so eine "Art" Memory für Noten ?
Ein Bild zeigt die Noten der Akkorde und das dazugehörige die Anordnung auf den Tasten so wie die Bezeichnung z. B. G7!
Ich habe mir "Bilder "gelernt in dem ich die Akkorde im Notenbuch mir angeschaut habe und dann auf meinem Keyboard die richtigen Tasten gedrückt habe !
Zur Belohnung kam dann die Bestätigung im Display z.b. G7.
Damals hatte ich leider keinen Musiklehrer und musste mich selbst durchwurschteln.
Somit sehe ich sofort Bilder und keine einzelnen schwarzen Punkte !
Liebe Grüsse und viel Spass beim Spielen !
Nein, das ist "Musiklernen" für Doofe, bei dem auch nur Doofes rauskommt. Sorry.
 

Marlene
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@hasenbein, mit dem richtigen Lesen meiner Worte hast Du beträchtliche Probleme. Sonst würdest Du nicht einen solchen Unsinn von Dir geben.
 
hasenbein
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Ich habe Deine Worte schon sehr gut und richtig verstanden.
Ich kann die Noten (visuell) nicht richtig erkennen. Und ein Stück somit nicht wirklich kennen. Die Akkorde von Chopin 28/4 sind ein gutes Beispiel - ich hatte immense Probleme die Akkorde zu erkennen.
Was ist daran falsch zu verstehen?
Du schreibst, dass es an der optischen Notenlesefähigkeit liegt, dass Du ein Stück nicht wirklich kennen kannst. Und später, dass Du mit geschulteren Augen besser "kognitiv Noten lesen" kannst.

Es ist aber Unsinn, da einen Zusammenhang herzustellen.

Denn Du kannst ja z.B. ohne weiteres mühsam mit beeinträchtigten Augen die Töne eines Akkordes zusammenklauben, so dass Du das Tastenmuster weißt. Und mit dem Tastenmuster kannst (und solltest) Du hinfort arbeiten. Wo in dem Prozess (außer beim ersten Zusammenklauben) für die kognitive Verarbeitung das scharfe Erkennen der Noten erforderlich sein soll, ist schleierhaft.

Und außerdem kann man ein Stück auch völlig ohne Notenkenntnisse und völlig ohne Sehfähigkeit total kennen, also ist der Zusammenhang, den Du in obigem Zitat herstellst, falsch.
 
hasenbein
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Das ist schon lange sehr typisch für Dich: Wenn's eng für Dich wird, versuchst Du Dich irgendwie rauszutricksen.

Gib einfach zu, Du hast Blödsinn geschrieben.

Solche Leute kann ich gar nicht ab, die anschließend meinen: "Ach, so hab ich das doch gar nicht gemeint, Ihr versteht es nur falsch" (die sog. AfD-Methode...) oder "Mensch, nun bleibt mal locker und seid nicht so streng mit mir armer, kranker Person".

Ein Großteil Deiner Schwierigkeiten liegt absolut offensichtlich an unzweckmäßigem Vorgehen Deinerseits, das oft wider besseres Wissen erfolgt. Wärst Du meine Schülerin, wärst Du deswegen vermutlich so ziemlich meine nervigste (habe ich Dir das nicht irgendwann schon mal so ähnlich gesagt?).

LG,
Hasenbein
 
Barratt
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Ein Großteil Deiner Schwierigkeiten liegt absolut offensichtlich an unzweckmäßigem Vorgehen Deinerseits, das oft wider besseres Wissen erfolgt.

Genau das schrieb sie doch. :-)

"Laut" zu denken (oder in schriftlicher Form), im Austausch mit fremdem Input (Forum), führt nicht selten dazu, eingeschliffene Handlungsmuster selbstkritisch zu reflektieren.

Gerade bei Nichtprofis, bei denen die "inneren Regelkreise" nicht so felsenfest etabliert sind.
 
hasenbein
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Das stimmt zweifelsohne.

Aber hier hat sie an einem bestimmten Punkt mit dem "selbstkritischen Reflektieren" aufgehört, als es ihr zu ungemütlich wurde, und hat einfach geschrieben, ich schröbe Unsinn (was so viel heißt wie "Bitte mach nicht weiter, Du bringst mich in eine unangenehme Situation").

Verständlich: Man möchte nur das kritisiert haben, wozu ohnehin bereits eine eigene Hinterfrag-Bereitschaft besteht.
 
Sven
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Das stimmt zweifelsohne.

Aber hier hat sie an einem bestimmten Punkt mit dem "selbstkritischen Reflektieren" aufgehört, als es ihr zu ungemütlich wurde, und hat einfach geschrieben, ich schröbe Unsinn (was so viel heißt wie "Bitte mach nicht weiter, Du bringst mich in eine unangenehme Situation").

Verständlich: Man möchte nur das kritisiert haben, wozu ohnehin bereits eine eigene Hinterfrag-Bereitschaft besteht.

Warum beschränkst du dich mit deiner Kritik (=Hilfe) nicht auf fruchtbaren Boden?

Ist doch sonst nur vergebliche Liebesmüh.
 
Marlene
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Ich mag es nicht mich zu rechtfertigen, aber ich will mir auch nicht vorwerfen lassen, ich sei ein Feigling (jetzt zerrede das Wort nicht auch noch!). Ich hatte eigentlich schon überlegt auf Svens Frage nicht zu antworten, weil ich ja weiß, wie unser @hasenbein auf gewisse Dinge anspringt. Aber nicht zu antworten hielt ich für unhöflich.

Aber hier hat sie an einem bestimmten Punkt mit dem "selbstkritischen Reflektieren" aufgehört, (...)

Richtig, denn ich hatte meine Erkenntnisse ja bereits (durch das Reflektieren) gewonnen!

(...) als es ihr zu ungemütlich wurde (...)

Es macht wirklich keine Freude, wenn jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Das lässt mich an folgende Situation denken:

Ein amerikanischer Krimi, eine Verfolgungsjagd, eine Festnahme. Und dann der Spruch:

„Sie haben das Recht zu schweigen. Alles was Sie sagen, kann und wird gegen Sie verwendet werden.“

Die Hintergründe zur Tat werden später vor Gericht näher beleuchtet, es werden Zeugen gehört etc. Notfalls werden mehrere Verhandlungstage anberaumt, um den Sachverhalt zu klären.

Am Ende der Verhandlung ergeht das Urteil.

Bei Dir kommt es mir öfter vor wie die Erdogansche Vorgehensweise: Die Verurteilung erfolgt ohne den Tatort gesehen oder Zeugen gehört zu haben. Jüngstes Beispiel aus dem hasenbeinschen Repertoir: Einem stark Kurzsichtigen empfiehlst Du eine Brille. Als wäre er nicht schon selber darauf gekommen.

Gib einfach zu, Du hast Blödsinn geschrieben.

Nö, ich habe versucht zu erklären,

warum ich „diese Art zu üben wahnsinnig anstrengend“ fand.

(...) oder "Mensch, nun bleibt mal locker und seid nicht so streng mit mir armer, kranker Person".

Als Krankheit sehe ich meine Beschwerden nicht an, es sind - teilweise erhebliche –Beeinträchtigungen des täglichen Lebens. In einem anderen Beitrag hatte ich das kurz thematisiert, wie Du weißt, denn Du hast ein Like für diesen Beitrag gegeben. Also hast Du ihn aufmerksam gelesen. Und wenn zwei Ärzte sagen, dass man „damit“ (also mit diesen Schmerzen und Beschwerden) nicht Klavier spielen kann, dann sollte es auch Dir einleuchten, dass es für mich nicht einfach ist am Klavier (wo die Beschwerden mit Abstand am stärksten sind). Und wenn man seit Jahren maximal auf vier bis fünf Stunden Schlaf kommt (wegen der Schmerzen), dann wird es auch klar sein, dass dieser Schlafmangel Auswirkungen hat (auch auf das Sehen). Denkfehler sind eine weitere Folge des vorgenannten.

Ein Großteil Deiner Schwierigkeiten liegt absolut offensichtlich an unzweckmäßigem Vorgehen Deinerseits, das oft wider besseres Wissen erfolgt.

Richtig! Und dieses Thema hat es mir bewusst gemacht! Aber ich arbeite daran, es jetzt besser zu machen und es zeigt bereits Wirkung: Die erste Seite von Szymanowskis erstem Präludium ist mir vorhin fast im geforderten Tempo und fast fehlerfrei gelungen (was mich glücklich gemacht hat). Übrigens habe ich mit dem Erkennen der Noten dieses Präludiums keine Probleme (oder mit Skrjabins 16/3). Bei dem stellenweisen Notendurcheinander in 11/4 und 11/5 ist das leider anders.

Wärst Du meine Schülerin, wärst Du deswegen vermutlich so ziemlich meine nervigste (habe ich Dir das nicht irgendwann schon mal so ähnlich gesagt?).

Ja, das hast Du voller Inbrunst gesagt. Aber Du kannst es genauso wenig beurteilen wie trialago oder sonst wer, der oder die nicht neben mir sitzt. Außerdem hat ein Klavierlehrer mich mehr als vierhundert Mal empfangen – so schlimm kann es also nicht sein.

Wärst Du mein KL, dann würde ich jetzt eine hasenbeinsche Ferndiagnose schreiben. Die stand auch tatsächlich schon hier drin, ich habe sie aber wieder gelöscht. Ich bin - auch ohne Dich persönlich zu kennen - ziemlich sicher zu wissen, was für ein Typ Du bist.

Apropos @trialago:

(...) wo ist Entdeckerfreude (...) heraus?

Ich und keine Entdeckerfreude?
:-D :lol:

(...) wo ist (...) Lust und Spiel aus Dir selbst heraus?

Am Klavier! Jeden Tag! Wäre es anders, dann säße ich nicht am Klavier – dann säße wohl niemand am Klavier. Wozu sollte man es machen, wenn es keine Freude macht?! Und wenn ich es – trotz der Aussage (siehe oben) der Ärzte mache, dann doch wohl nur aus einem Grund: Weil es mir Freude macht!

(...)klingt für mich auch wieder mechanisch (...)

Es „klingt“ und solange Du nicht neben mir am Klavier sitzt, klingt es weiter, ist aber nicht so.
 
 

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