Trillern

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Forminx, 20. Juli 2006.

  1. Forminx
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    Forminx

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    Gutn Morgn, äääh Mittag,

    wieß jemand eine sinnvolle Übung fürs Trillern mit den Fingern 3, 4 bzw. 4, 5?? :? - oder einfach drauflos und igenwnn lap s an?!

    Freue mich über ein paar Tipps!
     
  2. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Tja, im Hanon zum Beispiel gibt's weiter hinten einige Übungen (u.a. auch eine angeblich von Mozart besonders geliebte). Ich sitze da aber schon seit Monaten dran, ohne so recht voranzukommen. Allerdings hapert's bei mir nicht an der Trillergeschwindigkeit, sondern an der Synchronizität beider Hände und dem exakten Einhalten des jeweiligen Tempos.
     
  3. Windir
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    Windir

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    Ich würd da jetz keine speziellen trillerübungen machen, sondern einfach die trillerparts aus den jeweiligen stücken die du gerade spielst üben...
     
  4. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Das eben ist die Frage, die mich schon geraume Zeit beschäftigt: Wenn mein Hauptziel eben nicht ist, nach und nach immer mehr Stücke nach Noten zu beherrschen, sondern eigentlich (jazzmäßiges) Improvisieren? Dann muss ich wohl oder übel systematisch die ansonsten sicher zu recht in Kritik geratenen technischen Übungen wie z.B. im Hanon durchziehen, oder?

    @Forminx
    Hier übrigens der Link zu den Hanon-Trillerübungen.

    Wu Wei
     
  5. Forminx
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    Forminx

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    Hanon?! :? .. ich habe noch nicht wirklich davon gehört, nach welchem prinzip funktioniert diese schule?

    @wuwei danke für den link
     
  6. Jeune homme
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    Jeune homme

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    Triller

    Hallo, wichtig für das korrekte Ausführen des Trillers ist eine ruhige Hand. Bewegt werden nur die erforderlichen Finger. Ich habe von meiner Klavierlehrerin einen wertvollen Tipp bekommen, den man jederzeit und überall üben kann : Beide Hände ruhig auf den Oberschenkeln ruhen lassen und jeweils einen bis zwei Finger anheben, so hoch wie möglich. Es klappt prima, natürlich sind insbesondere dem vierten Finger Grenzen gesetzt. Aber die Unabhängigkeit und Beweglichkeit lassen sich dadurch optimal trainieren.
     
  7. Karl
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    Karl

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    hanon czerny etc... sind übungen die größtenteils (in meinen augen) sinnlos sind. sie wurden teilweise zu einer zeit geschrieben in der die klaviere grundsätzlich eine andere mechanik hatten als es heute der fall ist. liszt hatte maßgeblichen einfluß auf die mechanik der klaviere, so ist die gewichtstechnik (ist eine technik des spiels) erst mit ihm und chopin entstanden...
    es gibt studien von chopin die sein und somit das optimale klavierspiel beschreiben. er spricht von einem schwimmenden bereich zwischen den tasten...
    ich will mal versuchen zu beschreiben worauf das hinaus läuft.
    hand auf klaviatur, völlig entspannt. nun gewicht auf die hand so das die tasten halbe tiefe erreichen. bei zu starker krümmung geht das gefühl verloren.
    wenn nun aus dem arm kommend eine wellenartige bewegung in die hand ausgeführt wird, der kontakt der finger zur klaviatur beim anschlag nicht verloren geht kann man den natürlichen rückschlag der taste erspüren. das ist oberstes ziel!

    zu eurer qual mit den trillern:

    die am häufigst auftretenden problem sind meines erachtens rhyhtmus wenn erforderl. piano und dazu noch schnell & evtl die geschwindigkeit gleich mit dem ersten ton zu treffen/halten. mit 3-4 4-5 für die meisten unspielbar/undenkbar.
    triller sind abhängig von der entspannung und der technik. ein triller mit 3-4 4-5 ist mit richtiger technik genauso leicht zu spielen wie mit 2-4.
    es hört sich vlt absurd an aber man muß den impuls der tasten mit den jeweiligen fingern spüren. so benötigen die triller keine kraft sondern der schwung kommt durch harmonische impulse/schwingung in der hand unterarm gelenk pp.
    wie schon öfters beschrieben ist wichtig das man das gefühl hat die restlichen finger seien frei. wenn du bspw ein c mit dem daumen hälst und versuchst mit 4-5 den triller eine oktave höher über c gleichzeit zu spielen funktioniert das nur wenn der daumen die taste mit minimalem schwung aus dem arm anschlägt und auch hält. wirst du den daumen mit kraft aus dem unterarm (somit finger) auf dem ton halten kann aus dem triller mit 4-5 nichts mehr werden. ich schreibe es weil es als gedankenanstoss dienen soll;gedanken darüber zu machen woher das rührt. gut der triller über der oktave ist jetzt etwas schwer für manch einen aber es reicht mit daumen auf c, 4-5 auf f-g. dann versuche in extrem langsamen tempo so zu spielen das alle finger kontakt zur tastatur haben nur der daumen bspw mit dem ersten f und dann alle 4 noten anzuschlagen ist. (c-f)gfg(cf)
    überlege nun inwiefern der zu spielende daumen meine bewegung auf 4-5 einschränkt. und dann heissts versuchen, wie kann ich bspw das c anschlagen ohne das es kraft kostet. wie kann ich das c halten und mit 4-5 trillern ohne das probleme in der hand auftreten.
    lösung ist
    a) entspannung
    b) anschlag durch gewichtung -> erfordert immense entspannung
    und vorbereitung.
    da ich persönlich nichts halte von fingerübungen würde ich versuchen über trillerlastige stücke bspw bach meine technik zu verbessern. soll nicht heissen triller üben bis zur vergasung sondern zerlegen analysieren etc...
    es wird sehr schwer die perfekte technik über bach zu lernen. denn eine fuge und ein präludium sind immer zu meistern, die frage ist nur wie (meist katastrophaler anschlag kaum polyphon tempi schwanken pp.)!
    die notwendigkeit seine technik zu hinterfragen tritt bei bach selten auf, bzw man stösst generell nicht an punkte die einem signalisieren "hier läuft grob was falsch".
    ich spiele einen triller wie folgt:
    die finger vor dem anschlag bereits in kontakt dann ein kleiner impuls aus dem arm an die finger und diese spüren sofort den natürlichen rückschlag was zur folge hat das die tasten nur einen minimale rückstoß verlangen um weiter in bewegung zu bleiben. zur regulierung der tempi wird einfach der ausschlag der tasten reduziert. das geht mit allen fingern von 1-5 links und rechts. egal welche finger dazu noch melodie spielen müssen oder nicht...

    fehlerfreies spiel ist eine frage der entspannung und der zeitverzögerung/vorbereitung. nicht ich spiele das klavier, sondern ich spiele mit dem klavier.

    gruß
    Karl
     
  8. thomasz
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    thomasz

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    Hanon ist eine Sammlung von Fingerübungen, an deren Beurteilung sich die Geister scheiden. Dazu gibt's in diesem Forum, glaube ich, auch schon einige Threads. Ich finde Hanon in Maßen ganz nützlich.

    Allerdings würde ich für 3-4 und 4-5 Triller nicht mit den Trillerübungen anfangen, die Wu Wei verlinkt hat. Sondern erst mal die Übungen im ersten Teil machen, und dort allem diejenigen für die Finger 34, 45 und 345, um 4 und 5 zu kräftigen. Aber Vorsicht: bei allen Übungen speziell für die Außenfinger ist der Weg zur Sehnenscheidenentzündung nicht weit, wenn mans übertreibt. Also am Anfang nicht länger als ein paar Minuten am Stück.

    ganz gute Trillerübungen sind auch Wechseltriller, also 34353435 usw. bzw. 35453545 usw.

    Wu Wei: Interessante Frage, die du da aufwirfst, allerdings hier off topic; mach doch einen eigenen Thread daraus!

    Gruß, Thomas
     
  9. Forminx
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    Forminx

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    @karl,
    danke für diese erläuterungen ... ich kann (glaub ich) gut verstehen und nachvollziehen was du meinst, wobei ich sagen muss, es ist noch gar nicht so lange aus als mir ein licht aufging da ich plötzlich die tasten wirklich, intensiver "wahrzunehmen & zu spüren" begann (das klingt jetzt etwas blöd...), und darauf zu "hören" wenn sie nach oben "drücken".

    ich habe mir gerade auf wuweis rat hin triller-übungen ausgedruckt (waren das doch hanon, glaub ich)...meinst du, das bringt gar nix??

    (ich spiele bachs 2-stimmige interventionen, was würdest du genauer von bach empfehlen, karl?)
     
  10. Karl
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    Karl

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    bach interventionen sind grandios!!! hehe

    ist schwer zu sagen, vorallem da man selbst das gefühl entwickeln muß und das kann meines erachtens nicht unbedingt über trillerlastige stücke passieren. abgesehen davon kenne ich dein aktuelles level nicht, sofern du gerade bach intervenierst würde ich einfach weiterüben und von stück zu stück eine angemessene steigerung des schwierigkeitsgrads anpeilen (nach mögl. viel abwechslung suchen)!
    bei mir war es so das trillern schnelle läufe terzleitern etc... auch zu meinen schwächen gehört haben, nicht weil ich sie gar nicht spielen konnte, es war eher das gefühl unsauber zu laufen, probleme beim wechsel, anschlag und generell das tempo einfach nicht zu erreichen bspw chopin op10 #2. und irgendwann kam der punkt mit einem gewissen stück das mich dazu getrieben hat mein komplettes spiel zu überdenken weil ich es sonst anders nicht spielen kann. tja und nach 2 jährigem studium, intensivem studieren der technik einiger virtuosen und exzessivem analysieren listzscher etüden und videoaufnahmen (alles auf kosten meines eigentl. studiums) eben dieser bin ich dahinter gekommen wie man spielen muß um schwerste stücke mit einer leichtigkeit bspw eines chopin waltzer spielen zu können... nicht das ich dir damit sagen will SPIELE LISZT, nein ich habe auch jahre mit chopin etüden mozart sonaten und bach fugen und präludien engl. suiten etc... verbracht, nur leider kam der durchbruch mit diesen stücken nicht, vielmehr gab es nicht die notwendigkeit nach der optimalen technik/anschlag zu suchen weil ich nicht an die grenzen gestossen bin. klar es gab immer stellen die einem mehr zu schaffen machen als andere aber diese zeiten sind passe...
    und ja, man kriegt solche triller hin mit langsamen stetigem getrennten üben, und ja mit hanon und czerny kann man die geläufigkeit der finger steigern, heisst nicht um sonst school of velocity nur ist das alles sehr beschränkt... die qualität eines tons ist einfach um welten besser wenn er mit gewichtung aus dem arm entsteht... man kann diese energie aus dem arm so perfekt an die taste übergeben ohne das gefühl zu haben ich belaste meine finger oder unterarm wodurch schmerzen entstehen könnten odgl.
    ich habe mich immer gefragt wie kriegt ein pollini oder maestro xy so einen satten ton hin ohne pedal bei einer chopin polonaise oder stück xy... wie spielt er einen lauf so klar mit so vollem ton. "wenn ich das so spiele brauche ich ein pedal dafür..."
    so ging es mir immer, anfangs dachte ich das liegt am instrument das nunmal einfach kein steinway ist... aber es ist was ganz anderes...
    der ton klingt nicht nach wenn die taste beim anschlag ihre usprüngliche stellung dadurch erhält weil der spieler die taste einfach entlastet. es entsteht jedoch ein völlig neuer ton, um 200% qualitativ hochwertiger wenn ich den tatste so anschlage das sie nur einen impuls erhält, quasi angestossen wird und selbst durch den rückstoss der seite wieder entlastet wird. ich rede von keinem staccato, legato egal wie...
    ich will nicht wieder ausschweifen... :oops:
    üben üben und üben
    inventionen sind pädagogisch wertvolle stücke. ich finde die sinfonien auch sehr sehr gut. jedoch sollte die abwechslung nicht fehlen. es macht häufig sehr viel spaß aufbrausende stücke zu spielen wie eben eine chopin polonaise oder ein impromptu etc... motivation darf nicht fehlen. ich denke das es sehr schwer ist einen klavierspieler mit bach zu motivieren ausser man hat eine vorliebe... viel abwechslungsreich spielen, viel selbst lesen und anspielen, anhören und wenn gravierende probleme auftreten nicht einfach stur den bewegungsablauf üben...
    des weiteren sind einfachere stücke die bekannte schwierigkeiten in sich haben super um sich weiterzubilden. zB appassionata (lvb) oder revolutionsetüde heroische polonaise
    das sind zb alles stücke die bei dem großteil der spieler extreme
    verspannungen in der linken hand hervorrufen. genau das sind stücke die genutzt werden sollten um zu erkennen wie die hand gehalten wird, was mache ich falsch, warum ist das so pp...
    Stücken gedanklich voraus sein, jeden finger nach dem anschlag und einer ruhepause schnellstmöglich auf die nächste taste vorbereiten und ausrichten. möglichst immer den kontakt zur klaviatur halten und auf das gefühl im arm achten, schultern nicht verspannt, ellbogen keine verkrampften ausbrüche/haltung. bildlich kann man es sich wie ein marionettenpuppe vorstellen deren hände am handrücken in der mitte an einer schnur hängen :) und stell dir vor diese arme kann man von oben mit ihrem ganzen gewicht über die klaviatur steuern... sie verlieren nie den kontakt zur taste deswegen muß für ein forte schwung aus dem arm kommen...

    grüße
     
  11. moserin
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    moserin

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    Ich hatte auch immer so meine Probleme mit Trillern, aber ich hab die Erfahrung gemacht, umso mehr Stücke man spielt, in denen Trillern vorkommen, desto leichter fällt es einem in den nachfolgenden Stücken. Der Vorteil, wenn man einen Triller direkt in einem Stück übt, ist, dass auch die Übergänge und die passende linke Hand dazu geübt werden (müssen).
    Außerdem sind Triller in vielen Stücken gleich oder wenigstens ähnlich aufgebaut, dass man irgendwann den Dreh raus hat. Ich habe nie Triller an Hanon geübt, halte aber Hanon generell für ne gute Sache - aber nur von Zeit zu Zeit mal!
     
  12. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hallo Karl,

    deine Ausführungen klingen immer sehr verheißungsvoll und machen Mut, aber wenn ich dann an den Tasten sitze, scheitert's schon am elementarsten Nachvollzug. Mir gelingt es zum Beispiel schon gar nicht, zu erspüren, wie die Taste von allein zurückkommt, geschweige denn, dass sie meinen Finger empor zu heben vermag. Bin zwar vom Schultergürtel abwärts völlig entspannt, aber damit liegt vielleicht gleich zuviel Armgewicht über den Finger in der Taste?

    Chopins Spiel und Unterrichten interessieren mich auch sehr, habe schon nach Texten von ihm gesucht. Woher hast du die Angaben?

    Tschüss
    Wu Wei
     
  13. Karl
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    Karl

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    servus wu wei,

    ich habe mehrere biographien durchstöbert, im internet musst googln bin gerade hier drauf gestossen...

    wenn dieses gefühl nicht aufkommen will machst du vermutlich was falsch am anschlag und der gewichtung, dass müsste man sehen... vermutlich auch stellung der finger. es empfiehlt sich sehr tief zu sitzen. bei mir ist der ellenbogen weit unterhalb der klaviatur. es ist leichter ein gefühl dafür zu entwickeln wenn die hand flach ist, finger tief in der tastatur, auch zwischen den schwarzen tasten. es ist so das eine gewisse eigendynamik, fühlt sich irgendwie elastisch an, entsteht.
    aber das kommt erst später wenn die sicherheit vorhanden ist für das ganze.
    wo kommst du her wu wei?

    PS:
    dieses gefühl ist unter anderem anfangs auch leichter zu erspüren wenn
    a) die taste nicht unmittelbar mit der fingerkuppe (also kurz unter dem nagelende und somit gekrümmt) sondern eher wenn der finger schon fast parallel zur tastatur steht
    b) der kontakt zur tastatur tief fast am ende der taste vorhanden ist.
     
  14. konstantin
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    konstantin Guest

    ihr erwähnt hier ständig bach-interventionen. die kenne ich nicht, was ist das? meint ihr die inventionen oder gibt es auch bach-interventionen :?:
     
  15. Karl
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    Karl

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    ich bin lediglich auf seinen verschreiber eingangen. ^^
     
  16. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Hieß es gestern nicht noch "Instruktionen"? :wink:
     
  17. Forminx
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    Forminx

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    ob bachs interventionen auch auf meinem mist gewachsen sind?
     
  18. Wu Wei
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    Wu Wei

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    @Karl
    ... und es wird alles noch verheißungsvoller! Der Link hat es ja wirklich in sich, vielleicht sollte man hier noch mal auf die Hauptseite hinweisen: Piano nach Chopin & Neuhaus. Das Buch von Heinrich (Harry :wink: ) Neuhaus werd ich mir endlich auch zulegen, hatte es bisher als "Dauerleihgabe" aus der Bibliothek, aber der Zusammenhang mit Chopins Methode war mir bisher gar nicht bekannt.

    @Forminx
    Auf Bachs jedenfalls nicht – und "decies" mit "z" ist auch nach dem 100. Mal noch falsch. :wink:

    Wu Wei