Transponieren, ein Mysterium?!

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.marcus.
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Tja, wie der Threadtitel vlt schon verdeutlicht, möchte ich mich mit dem Transponieren beschäftigen, habe aber diesbezüglich wenig Ahnung.
Vielleicht nehmen wir als Beispiel mal die ersten paar Takte aus "Für Elise". Das kennt ja jeder und die Noten hat auch jeder irgendwo.

Das Stück steht in a-Moll und wenn ich richtig informiert bin, kann ich z.B. jeden Ton um einen Ganzton nach oben setzen und habe dann h-Moll, richtig??

Wie kann ich aber in die Durtonarten transponieren oder gar Blues, Kirchentonarten und was es nicht alles gibt.
Gibt es vlt so ne Art Grundschema? Ansonsten schlag ich vor, dass jemand eine Transponierung vormacht und erklärt wie's geht. Möglichst so, dass ich's auch verstehe :D

marcus
 
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Oktavian
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Was meinst du denn mit "Durtonarten" ? Ich glaube nicht, dass du viel Freude an einem "Für Elise" haben wirst, das in Dur und nicht im für dieses Stück üblichen Moll steht. Diese Transponierung würde das Stück doch ziemlich verändern, auch wenn aus a-Moll nur A-Dur werden soll.

Falls du das anders gemeint hast, dann hab ichs eben falsch verstanden *g*

Schau doch mal, ob das hier etwas für dich is: >Klick mich<
 
.marcus.
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Es ist mir völlig egal, wie es dann klingt, ich will nur wissen, wie man ein Stück transponieren kann. ;)

Durtonarten sind eben C-Dur, F-Dur,....., hast du schon richtig verstanden

marcus

P.S. Ich glaube, diese Seite, die du angefügt hast, behandelt was ganz anderes, oder? Hat speziell mit der Musik Messiaens zu tun.
 
Haydnspaß
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Man kann ein Moll-Stück nicht einfach nach dur transponieren. Dazu müßte man es komplett umkomponieren. Für Elise fängt zum Beispiel in a-moll an und nach den ersten paar Takten geht es in der Paralleltonart von a-moll, nämlich in C-dur weiter.

Wenn du den Anfang nach A-dur "transponierst", was passiert dann mit der C-dur Stelle? Du könntest entsprechend die Paralleltonart von A-dur nehmen, das ist dann aber fis-moll (!!!), und solche Probleme wirst du überall im Stück bekommen. Interessant wärs aber schon... :D
 
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chief
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Vegess es, wir sind alles Stümper, es gibt hier wirkliche Spezialisten im Forum, mit denen wir uns nicht messen können.

Gruß Chief
 
Guendola
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Ganz vereinfacht, auf das Klavier bezogen, heißt transponieren lediglich, daß ALLE Töne exakt um die gleiche Anzahl von Halbtönen verschoben werden.

Wie Haydnspaß schon erwähnte, ergeben sich aus rein technischem Transponieren möglicherweise sonderbare Ergebnisse. Wenn man ein Stück in E-Dur einen Halbton nach oben transponiert, hat man ja erstmal die Möglichkeit, sich zwischen Eis-Dur und F Dur zu entscheiden. Die Moll-Parallele wäre dann entweder Cisis oder D, Dominante und Subdominante wären Ais/His oder B/C. Und das sind nur die sofort sichtbaren Folgen.

Richtig fies wird es bei komplizierten Modulationen. Wenn man die nicht versteht, ist die Gefahr groß, diese falsch zu notieren. Die Tasten am Klavier ändern sich dadurch zwar nicht, aber es ist möglicherweise genauso verwirrend, wie statt "Waagen" "Wagen" zu schreiben - der Sinnzusammenhang wird verfälscht.

Wenn es aber nur darum geht, ein Stück z.B. ein paar Töne höher oder tiefer zu spielen, damit der Sänger zurechkommt, gilt das, was ich ganz oben geschrieben habe.

Am wichtigsten ist das richtige Transponieren, wenn Instrumente dabei sind, die die Halbtöne unterschiedlich spielen, wo also Cis und Des nicht der selbe Ton sind. Hier geht es eben nicht mehr nur um "Rechtsschreibung".

Ganz außer acht lasse ich mal die Idee, daß jede Tonart einen festen Character hat. Streng genommen müßte nach dieser Theorie ja nicht das Stück transponiert werden sondern das Instrument umgestimmt, damit der Charakter erhalten bleibt. Aber das ist ein sehr umstrittenes Thema und je mehr ich mich dazu äußere, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß daraus eine Diskussion entsteht.
 
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Man kann ein Moll-Stück nicht einfach nach dur transponieren. Dazu müßte man es komplett umkomponieren. Für Elise fängt zum Beispiel in a-moll an und nach den ersten paar Takten geht es in der Paralleltonart von a-moll, nämlich in C-dur weiter.

Wenn du den Anfang nach A-dur "transponierst", was passiert dann mit der C-dur Stelle? Du könntest entsprechend die Paralleltonart von A-dur nehmen, das ist dann aber fis-moll (!!!), und solche Probleme wirst du überall im Stück bekommen. Interessant wärs aber schon... :D

Ok, das ist schon mal interessant.
Also kann man nur innerhalb der Molltonarten bleiben oder man muss das Stück mehr oder weniger neu komponieren ;)

Aber noch mal zur Elise in A-Dur zurück. Müsste man jetzt einfach nur 3 Kreuze vorne dransetzen und fertig? (Wenn man die Probleme mit dem C-Dur-Teil mal beiseite lässt)

@Guendola: Wenn man alle Töne um die selbe Anzahl von Halbtonschritten erhöht und sich für eine neue Tonart entschieden hat (eis oder f), dann kann man die Funktionen etc. doch außer Acht lassen, oder?

marcus
 
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Guendola
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Zu dem Artikel über die Transponierbarkeit von Skalen sollte man sich auch den Artikel über Messaien selbst durchlesen. Davon abgesehen geht es dort um den Tonvorrat an sich. Natürlich kann man auch eine Ganztonleiter beliebig transponieren, nur ergeben sich daraus lediglich zwei Mengen von Tönen, einmal C D E F G A H und einmal Cis Dis Eis Fis Gis Ais His und dann noch Ces Des Es Fes Ges As B - doch drei... wundert mich eigentlich, daß Haydnspaß diesen Link gepostet hat....
 
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chief
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Was machts du dir denn Gedanken.

Frag doch mal "Fred"

Gruß Chief
 
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Was machts du dir denn Gedanken.

Frag doch mal "Fred"

Gruß Chief
In der Tat hoffe ich auch auf einen Beitrag von Fred, der sicherlich alle Fragen klären kann.

@Guendola: Stimmt, allerdings will ich das nicht groß aufschreiben, sondern einfach spielen. Hab schon mal einen kleinen Teil von "Für Elise" einen Halbton höher gespielt, aber ich will eben noch andere Tonarten miteinbeziehen als nur Moll.

marcus
 

Haydnspaß
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Ok, das ist schon mal interessant.

Aber noch mal zur Elise in A-Dur zurück. Müsste man jetzt einfach nur 3 Kreuze vorne dransetzen und fertig? (Wenn man die Probleme mit dem C-Dur-Teil mal beiseite lässt)

Frage an Radio Eriwan :)

Antwort: Im Prinzip: ja :)

Solange keine tonartfremden Töne vorkommen und das Stück nicht moduliert, muß man nur die Vorzeichen ändern. Solche Stücke gibt es aber kaum. Und bei Moll sind die Stufen 6 und 7 ja auch mal erhöht, mal nicht. Für die ersten anderthalb Zeilen der Elise klappt es! Die in der Moll-Version vorkommenden # vor dem g läßt man dann einfach weg - es ist in A-dur ja schon automatisch vorhanden.

Zu spielen ist es noch einfacher: einfach cis statt c spielen, und schon schaut die Elise viel freundlicher :p
 
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Fred
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Es wurde ja schon einiges gesagt in diesem Thread. Aber noch mal zur Begriffserklärung.
Unter Transposition (transponieren) versteht man das Verschieben der Tonhöhe einer Tonreihe um ein gleichbleibendes Intervall. ALLE Töne werden um das gleiche Intervall entweder nach oben oder nach unter verschoben. Das Tongeschlecht ändert sich dabei nicht.

Das Wechseln (Transponieren wäre hier das falsche Wort) des Tongeschlechtes vom gleichnamigen Dur in's gleichnamige Moll oder umgekehrt erfordert hingegen ganz andere Überlegungen. Haydnspaß sprach das ja schon zum Teil an. Wenn ich das Geschlecht eines Stückes von Moll nach Dur wechsle, werden nur bestimmte Töne „verschoben“. Der Grundton z.B. bleibt natürlich derselbe. Die Terz wiederum erfährt eine Veränderung. Andere Stufen/Intervalle müssen speziell behandelt werden. So z.B. die VI und VII Stufen, die ja in Molltonart bekannterweise in kleiner und großer Form auftreten, wie Haydnspaß schon bemerkte. Auch wird in Molltonart manchmal der Neapolitaner anstelle der II Stufe verwendet. Sekundärdominanten können unter Umständen ein schwieriges Thema sein, da sie meist nicht 1:1 übernommen werden können weil sie zum Teil auf unterschiedlichen Stufen stehen.
Es gibt also sowohl im Melodischen als auch im Harmonischen Hürden, die oftmals nicht so einfach zu bewältigen sind um eine befriedigende Lösung zu bekommen.
„Für Elise“ ist als Beispiel vielleicht gar nicht so schlecht. In den ersten 8 Takten geht der Wechsel in das gleichnamige Dur relativ einfach. Ab dem 9. Takt muss man sich etwas einfallen lassen, damit es weiterhin schlüssig klingt. Man muss dafür auch eventuell „tiefe“ Einschnitte in die Komposition vornehmen (siehe Grafik).

Also marcus, eine goldene Regel gibt es keine für diesen nicht sehr ungewöhnlichen Vorgang. Oft steht man allerdings vor der Entscheidung - Melodieverlauf ändern oder "tiefgreifende" Reharmonisation. Grundlegende Kenntnisse der Harmonielehre sind dabei von großem Nutzen.
 
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Vielen Dank, Fred, für deine Ausführungen.

Mir war, ehrlich gesagt, nicht bewusst, dass das Transponieren keinen Wechsel des Tongeschlechts beinhalten kann, sondern nur die Verschiebung aller Töne um dasselbe Intervall.

Ist also alles doch etwas komplexer als ich mir das anfangs gedacht habe. Die Änderung des Tongeschlechts wird wohl vorerst ein Mysterium für mich bleiben :D

marcus

P.S: Ich bin dadurch darauf gekommen, dass unser Musik-Lehrer mal über "Hänschen klein" ein bisschen improvisiert hat und dabei immer einen Parameter der Musik verändert hat. Da hörten wir dann auch "Hänschen klein" als kirchliche Version, jazzig, mit Bluesharmonien oder als Walzer. War sehr interessant; aber offensichtlich braucht man große Erfahrung/Kenntnisse/Fähigkeiten um das mal eben zu improvisieren...
 
klavigen
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Zitat von .marcus.;351 P.S: Ich bin dadurch darauf gekommen:
Ich spiele Hänschen klein am liebsten in Ges-dur mit der linken Hand und in Es-dur rechts, also bitonal, dann hat dieses Stück den traurigen chrakter, der die bitterlich weinende Mutter am besten widergibt.
 

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Hammerklavier
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Da sist eine sehr schöne Version, klavigen^^, allerdings würde man kaum Hänschen klein erkennen, wenn man es nicht gesagt bekommen hätte^^

PS: Wenn ich du wäre, würde ich daraus ein kleines Werk komponieren, vielleicht etwas schneller und mit etwas mehr Tönen, also dass es dramatisch wirkt, und dann steigert sich das ganze in Tempo und Anzahl/Frequenz der Noten bis zu einem Höehepunkt und endet dann in einem kräfitgen, aufklarenden Schlussakkord, meiner Meinung nach in Dur.
 
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klavigen ich würd auf ihn hören, er is immerhin profi!
aber da mit dem bitonalen is sehr interessant, kannste tipps geben, wie man sich an solche tonarten gewöhnt und man nicht immer nur im klassischen dur / moll improvisiert?
 
Guendola
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klavigen ich würd auf ihn hören, er is immerhin profi!
aber da mit dem bitonalen is sehr interessant, kannste tipps geben, wie man sich an solche tonarten gewöhnt und man nicht immer nur im klassischen dur / moll improvisiert?

Das muß man sich einfach nur vornehmen und darauf achten, wie es klingt. Nebenbei kann man auch ein bischen Theorie betreiben, z.B. nach Leittönen suchen, die Verwandschaft der beiden verwendeten Tonarten vergleichen etc. Man muß halt daran denken, daß zwischen den beiden Händen eine eher chromatische Beziehung besteht.
 
klavigen
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Bitonal

klavigen ich würd auf ihn hören, er is immerhin profi!
aber da mit dem bitonalen is sehr interessant, kannste tipps geben, wie man sich an solche tonarten gewöhnt und man nicht immer nur im klassischen dur / moll improvisiert?

Ich würde sehr viel Bartok Musik hören - und natürlich auch spielen.

Der gesteigerte Ausdruck, den viele bitonale Stellen in seiner Musik veursacht bei mir so ein gefühl, als würde meine Psyche leicht verdreht (in einem euphorischen Sinn in Richtung Ekstase). Deshalb halte ich diese Musik für eine grosse Bereicherung. ebenso bei Prokofieff, dem Meister der Melodien, die nicht klassich harmonisiert sind.
 
 

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