Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Klavirus]

Und ich hatte mich fast schon gefragt, wann die clavio-typische Freundlichkeit mal wieder ausbricht...

Dann hast du es ja bald wieder geschafft.

 

[DerOlf]

Ich habe euch im Grunde schon lange meine Kompositionen versprochen. Sollte ich auch mal einlösen, das Versprechen...

Hier gibts mindestens einen Interessenten
Wenn du willst, auch gerne erstmal via PN.

 

[Viva la musica]

Ich glaube, das hier war der Faden, in dem wir uns unter anderem über Sinn und Zweck technischer Übungen an sich ausgetauscht haben.
Das hier hab ich da gerade noch dazu gefunden (und mich nach dem Lesen des Artikels gefragt, ob ich jetzt nicht besser sofort um 5 Uhr morgens zum Klavier zum Üben stürzen sollte, statt zu lesen und hier zu posten..)

Spielte man im 19. Jahrhundert besser als heute?

Die These, dass im 19. Jahrhundert Pianisten, und zwar sowohl Laien- als auch Berufspianisten, ein gutes Stück besser als heute spielten, lässt sich anhand der historischen Veränderung der Übezeiten mit ziemlicher Sicherheit belegen.

www.nmz.de

 

[Steinsgate]

Ich glaube, das hier war der Faden, in dem wir uns unter anderem über Sinn und Zweck technischer Übungen an sich ausgetauscht haben.
Das hier hab ich da gerade noch dazu gefunden (und mich nach dem Lesen des Artikels gefragt, ob ich jetzt nicht besser sofort um 5 Uhr morgens zum Klavier zum Üben stürzen sollte, statt zu lesen und hier zu posten..)

Spielte man im 19. Jahrhundert besser als heute?

Die These, dass im 19. Jahrhundert Pianisten, und zwar sowohl Laien- als auch Berufspianisten, ein gutes Stück besser als heute spielten, lässt sich anhand der historischen Veränderung der Übezeiten mit ziemlicher Sicherheit belegen.

www.nmz.de

Diesen Artikel habe ich mit großem Interesse gelesen und muss von mir ausgehend sagen, dass ich trotzdem nicht in der Zeit damals hätte leben wollen.

 

[Albatros2016]

Hast du dann auch die Antwort auf den Artikel gelesen?


Dann überlegst du dir das mit dem Aufstehen ja vielleicht wieder.

 

[Viva la musica]

Diesen Artikel habe ich mit großem Interesse gelesen und muss von mir ausgehend sagen, dass ich trotzdem nicht in der Zeit damals hätte leben wollen.

Geht mir genauso... man muss ja aber auch sehen, dass die meisten guten Amateure damals adelig waren, Dienstboten hatten und keinen 8-Stunden-Arbeitstag, ausserdem kein Internet, Netflix, Social Media, Telefon - da ist den ganzen Tag Klavierspielen doch eine wunderbare Beschäftigung... auch mit Czerny...

 

[Viva la musica]

Hast du dann auch die Antwort auf den Artikel gelesen?

Oh, spannend, den hatte ich gar nicht gesehen!
Einige Aspekte in dieser Erwiderung überzeugen mich aber nicht, vor allem die, die den Eindruck erwecken, die hätten ineffizient geübt, inkompetente Lehrer gehabt und methodisch nicht so ausgefeilt gearbeitet wie heute. Da schwingt so eine ganz allgemeine Fortschrittsarroganz mit, die ich jetzt nicht für alle Lebensbereiche gerechtfertigt finde.

Mir kam die Idee des ersten Artikels insofern plausibel vor, weil sie auch implizit mit erklärt, aus welchem enormen gesellschaftlichen Musikpotenzial die immense Menge an komplexer anspruchsvoller klassischer Musik und Komponisten in relativ kurzer Zeit hervorgehen konnte.

Ausserdem kann man ja offenbar an Musikhochschulen beobachten, dass Asiaten mit einer ähnlichen Übedisziplin und -weise wie im Artikel beschrieben die hiesigen verfügbaren Studienplätze fluten.

 

[Normalo]

Danke fuer den Artikel, find ich sehr interessant.

Mal abgesehen von Sinn und Unsinn einer Lernmethode wird man natuerlich besser, je mehr Zeit man investiert. Die Frage ist nur, wie verhaelt sich die Effizienz bei unterschiedlichen Lernmethoden. Die einen bevorzuegen, Technik waehrend des Spielens von Etueden zu lernen, die anderen ueben Technik isoliert. Ich wuerde wirklich gerne wissen, ob die Effizienz darunter leidet, wenn man isoliert uebt.

Wenn ich davon ausgehe, wie das Gehirn neue Dinge lernt, bin ich sogar ueberzeugt, dass man schneller und besser lernt, je weniger Informationen damit verbunden sind. Stumpf eine Tonleiter zu ueben ist einfacher als wenn man noch Musikalitaet hinzufuegt.

Das ist ja auch der Grund, warum man als Anfaenger nicht gleich La Campanella ueben sollte. Zuviele neue Informationen. Warum wird dieses Argument dann aber von denselben Leuten wieder umgedreht, wenn es um einfache technische Uebungen geht?

Ich selbst lerne jetzt seit ein paar Monaten Klavier und mir ist aufgefallen, dass es ganz einfach ist, forte, piano, staccato, crescendo usw im Nachhinein hinzufuegen, wenn man die Melodie bereits im Muskelgedaechtnis hat. Wenn ich das gleichzeitig lerne, dann frustriert es mich nur, weil es ich dann sehr langsam spielen muss und das Hirn sich ueberanstrengt. Ich glaube nicht, dass das effizient ist.

Ist nur ein Gedanke, soll jetzt keinen angreifen und ich freue mich ueber eine Diskussion.

 

[David_Turman]

Ich kenne bisher ja nur zwei Tonleitern: die C-Dur-Tonleiter der kleinen Oktave und die C-Dur-Tonleiter der eingestrichenen Oktave.
In meiner ersten Klavierstunde habe ich die C-Dur-Tonleiter der eingestrichenen Oktave kennengelernt. Als ich dann Hausaufgaben aufbekommen habe, hat meine Klavierlehrerin nichts davon gesagt, dass ich diese Tonleiter üben soll. Auf mein Nachfragen meinte sie: "Ist nicht notwendig, aber wenn du sie gerne üben möchtest, dann mache das. Spiele sie aber abwechslungsreich, das heißt mal lauter, mal leiser, im für dich angenehmen Tempo und langsamer und ein bisschen schneller. Variiere die Tonleiter und experimentiere mit ihr. Und spiele sie vorwärts und rückwärts."
Das habe ich gemacht und es war unglaublich spannend.

 

[Muck]

Stumpf eine Tonleiter zu ueben ist einfacher als wenn man noch Musikalitaet hinzufuegt

Ja, musikalisch zu spielen ist einfach nur nervend!

Ich wuerde wirklich gerne wissen, ob die Effizienz darunter leidet, wenn man isoliert uebt.

Ich übe immer isoliert. Isoliert von Freunden, isoliert von Haushaltsarbeiten und manchmal auch Isoliert von Alkohol.

es ganz einfach ist, forte, piano, staccato, crescendo usw im Nachhinein hinzufuegen, wenn man die Melodie bereits im Muskelgedaechtnis hat

Danke für den Hinweis. Muss die Kunst der Fuge einfach nur öfter singen, dann wirds ganz einfach.

Ich kenne bisher ja nur zwei Tonleitern: die C-Dur-Tonleiter der kleinen Oktave und die C-Dur-Tonleiter der eingestrichenen Oktave.

Da kennst du eine mehr als ich!

es war unglaublich spannend.

Kein Wunder dass ich mit Tonleitern so meine Probleme habe. Habe sie noch nie sonderlich spannend gefunden, werde an meiner Einstellung arbeiten.

 

[trm]

Kein Wunder dass ich mit Tonleitern so meine Probleme habe. Habe sie noch nie sonderlich spannend gefunden, werde an meiner Einstellung arbeiten.

Und nicht mehr so viel Waldstein üben!

 

[Albatros2016]

Wenn ich davon ausgehe, wie das Gehirn neue Dinge lernt, bin ich sogar ueberzeugt, dass man schneller und besser lernt, je weniger Informationen damit verbunden sind. Stumpf eine Tonleiter zu ueben ist einfacher als wenn man noch Musikalitaet hinzufuegt.

Wäre es dann nicht sinnvoller, erst einmal nur 5 Töne der Tonleiter zu lernen diese dann aber mit unterschiedlichem Ausdruck, und dann erst auf z.B. auf 1 Oktave zu erweitern, diese dann aber wieder musikalisch und dann erst über mehrere Oktaven. Anstatt eine Tonleiter gleich über mehrere Oktaven nur runterzuklimpern?

 

[hasenbein]

Ich glaube, das hier war der Faden, in dem wir uns unter anderem über Sinn und Zweck technischer Übungen an sich ausgetauscht haben.
Das hier hab ich da gerade noch dazu gefunden (und mich nach dem Lesen des Artikels gefragt, ob ich jetzt nicht besser sofort um 5 Uhr morgens zum Klavier zum Üben stürzen sollte, statt zu lesen und hier zu posten..)

Spielte man im 19. Jahrhundert besser als heute?

Die These, dass im 19. Jahrhundert Pianisten, und zwar sowohl Laien- als auch Berufspianisten, ein gutes Stück besser als heute spielten, lässt sich anhand der historischen Veränderung der Übezeiten mit ziemlicher Sicherheit belegen.

www.nmz.de

Man hat überhaupt keine Aufnahmen aus dem 19. Jahrhundert. Ergo weiß man überhaupt nichts darüber, wie gut die Leute damals TATSÄCHLICH gespielt haben, außer irgendwelchen (oft in dem verschwurbelten Deutsch der damaligen Zeit) Zitaten von Zeitzeugen.

Ergo kann man nichts darüber sagen, ob das viele Üben auch tatsächlich zu gutem, kompetentem und musikalischem Klavierspiel geführt hat oder bei den meisten in Wirklichkeit nicht.

 

[DerOlf]

Ich kenne bisher ja nur zwei Tonleitern: die C-Dur-Tonleiter der kleinen Oktave und die C-Dur-Tonleiter der eingestrichenen Oktave.

Hat dir mal jemand den Aufbau einer Klaviatur erklärt?
Eine Tonleiter lernt man nicht in einzelnen Oktave neu kennen, denn die ist nunmal egal in welcher Oktave immer gleich.

Aber dir scheint das Arbeiten mit Tonleitern irgendwas zu geben ... das ist schön, denn es wird dir einiges an Frust ersparen.
Ich habe Tonleiterübungen immer gehasst ... aber leider gibt es wohl nur recht wenige Gitarrenlehrer, die sich das wirklich verkneifen können.

 

[StefanN]

Tonleitern auf Gitarre stelle ich mir allerdings schwieriger als auf nebeneinanderliegenden Tasten zum sequentiellen Draufdrücken vor.

Welche Tonleiter ist die leichteste auf der Guitarre? Quasi wie die in H-Dur von Chopin.

 

[Alter Tastendrücker]

wird man natuerlich besser, je mehr Zeit man investiert.

Leider in dieser Allgemeinheit NEIN!!!

 

[hasenbein]

Welche Tonleiter ist die leichteste auf der Guitarre? Quasi wie die in H-Dur von Chopin.

Chromatische Tonleiter auf einer Saite...

 

[DerOlf]

Chromatische Tonleiter auf einer Saite...

So wie auf dem Klavier C-Dur?
Da reichts ja, mit der Hand einmal ein Stück über die weißen Tasten zu rutschen.

Welche Tonleiter ist die leichteste auf der Guitarre?

Bei mir ist es Dur ... der Grundton ist dabei sogar egal.
Eigentlich ist sogar das Instrument egal (aber nur fast).

Wenn ich auf einem Instrument Chromatik spielen kann, dann gehen mit ein bisschen Nachdenken auch fast alle Tonleitern, die mir gerade in den Sinn kommen (denn dafür muss ich nur wissen, wie "ein Ganz- bzw. ein Halbton weiter" geht).

Chromatik auf einer einzelnen Saite ist aber definitiv nicht das einfachste ... jedenfalls, wenn man es nicht einfach nur "irgendwie hinstümpern" will. Viele Gitarristen haben schon mit Chromatik auf mehreren Saiten echt gut zu tun (und auf einer Saite ist das eben keineswegs einfacher).

"Anfängern", die dringend solieren wollen (oder sollen ... das hatte ich auch schon) erkläre ich als erstes Pentatonik ... und ich glaube auch, dass das auf der Gitarre am einfachsten zu lernen ist.
Bei manchen dauert es Jahre, bis sie von selbst fragen, ob da noch mehr ist (man kommt mit Pentatonik auf der Gitarre verdammt weit).

 

[Viva la musica]

Man hat überhaupt keine Aufnahmen aus dem 19. Jahrhundert.

Er führt in diesem Artikel Aufnahmen aus dem frühen 20. Jht von Pianisten an, die im 19. Jht. gelernt haben:

"Das extrem hohe spieltechnische und musikalische Niveau des Klavierspiels im 19. Jahrhundert kann man anhand historischer Aufnahmen aus den ersten Dekaden des 20. Jahrhunderts erschließen (siehe auch Gellrich 1999). Wenn man solche Aufnahmen von Pianisten, die das Klavierspiel noch im 19. Jahrhundert erlernten, anhört zum Beispiel von E. d’Albert, R. Pugno, M. Rosenthal, L. Pouishnoff, I. Friedmann, S. Rachmaninoff oder J. Lhévinne, so hat man immer das Gefühl, dass sie auch beim Spiel der schwierigsten Werke immer noch große technische Reserven haben und in der Lage sind, aus dem Stehgreif zusätzliche Verzierungen und erschwerte Varianten einzufügen. Außerdem nehmen sie bei geschwinden Stücken oft Tempi, die sich kein Pianist heute zu nehmen getraut. Man höre in diesem Zusammenhang etwa Aufnahmen von L. Pouishnoff, R. Pugno und J. Lhévinne."

 

[hasenbein]

Äußerst gewagt, diese Schlüsse aus derartig alten Aufnahmen mit derart schlechter Tonqualität zu ziehen. "So hat man immer das Gefühl" - das ist natürlich ein hieb- und stichfester Beleg

Zudem sind das ja alles legendäre Pianisten - klar, dass die auf jeden Fall super spielen. Die Frage, um die es geht, ist doch aber, ob das DURCHSCHNITTLICHE Niveau von Spielern im 19. Jahrhundert höher war!

Viva La Musica, ich weiß ja sonst nichts über Dich, aber einen wissenschaftlichen Beruf hast Du jedenfalls schon mal nicht, so viel ist nunmehr klar