Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Peter]

Ich halte es für Zeitverschwendung, weil man das, was man an Tonleitern lernt, viel besser und effizienter im musikalischen Kontext lernen kann.

Sylw, war schneller.

 

[Alter Tastendrücker]

Mich wuerde mal konkret interessieren, wie die Profis hier, die als Anfaenger ohne Hanon ausgekommen sind, z.b. in irgendeinem Stueck die chrom. Tonleiter gemeistert haben, obwohl sie die vorher nicht geuebt haben.

Ich finde durch @Normalo haben wir hier eine sehr interessante Gelegenheit ein gänzlich anderes System des Klavierunterrichts kennenzulernen. Ich wäre vorsichtig damit das deutsche System mit seinen großen Vorzügen (insbesondere die im Idealfall totale Individualisierung) so absolut über andere zu stellen. Wenn bei der Qualifikation zum Chopin Wettbewerb zig Chinesen und kein Deutscher (Frauen und Diverse sind mitgemeint und in der Mehrheit!) durchkommen, dann sollte man schon auch überlegen, wie arrogant man sein darf!
Ich muss da an Olympia denken. Nur 10 Goldmedaillen (davon etliche von nicht Biodeutschen für Deutschland erarbeitet [Mihambo und Zwerev]) sind kein Grund für Überheblichkeit. Fußball (WM und EM, gegen Nordmazedonien verloren!) ebenso.
Da ich vor Corona jedes Jahr in China zum Spielen und Unterrichten war, würde ich gerne den Beitrag von @Normalo als Anlass nehmen einige Kommentare abzugeben.

 

[Sven]

Wenn bei der Qualifikation zum Chopin Wettbewerb zig Chinesen und kein Deutscher [..] durchkommen, dann sollte man schon auch überlegen, wie arrogant man sein darf!
Ich muss da an Olympia denken. Nur 10 Goldmedaillen (davon etliche von nicht Biodeutschen für Deutschland erarbeitet [Mihambo und Zwerev]) sind kein Grund für Überheblichkeit.

Das ist mir auch schon beim Ballett aufgefallen.
Wenn man sich die Namen in den Listen der Abschlussjahrgänge der renommierten Schulen und die Neueinstellungen in den Kompanien ansieht, findet man dort praktisch keine "Meier, Müller, Schulzes".

Ich frage mich bei sowas immer nach einem dahinter liegenden allgemeinem Grund.
Sind Deutsche einfach faul? Nach meinem Eindruck sind alle mit dem Mund immer ganz groß und würden gerne immer ganz viel, aber wenn es an die Umsetzung geht, dann scheint der Biss zu fehlen, etwas durchzuziehen.
Haben sie es in anderen Bereichen leichter, Erfolg für sich zu finden, in denen es nicht Biodeutsche (schreckliches Wort) weniger leicht haben, bzw. aus denen diese praktisch ausgeschlossen sind?

 

[Demian]

Ein Professor von der Musikhochschule erzählte mir mal, bei Aufnahmeprüfungen würden fast alle koreanischen Prüflinge Chopins op. 10 Nr. 4 vorspielen. Er nannte das Stück die „Koreanische Etüde“. Die ganz überwiegende Mehrheit der Prüflinge spiele das Stück in gleicher Weise mechanisch, und an einem Prüfungstag sei nur ein Prüfling dabei, der die Etüde in irgendeiner Weise musikalisch individuell spiele.
Vielleicht ist das der Wert (und gleichzeitig der Preis) des asiatischen Klavierunterrichts: Die meisten Individuen verschwinden in der Masse der Perfektionsmaschinen, aber einige wenige ragen mit perfekter Technik und genialer Musikalität heraus und sind den besten Europäern überlegen (?).

 

[Alter Tastendrücker]

Mich wuerde mal konkret interessieren, wie die Profis hier, die als Anfaenger ohne Hanon ausgekommen sind, z.b. in irgendeinem Stueck die chrom. Tonleiter gemeistert haben,

Ob ich die komplexe Figuration der Etüde op. 25,2 von Chopin spiele, oder eine wie auch immer rhythmisierte chromatische Tonleiter in einem Stück spielen muss ist, wenn die Vorstellung der zu spielenden Musik klar ist und eine grundsätzliche Kontrolle über die Finger gegeben ist, relativ egal.
Ich habe niemals Hanon, Tonleitern oder Fingerpbungen geübt.

 

[Alter Tastendrücker]

Ich frage mich bei sowas immer nach einem dahinter liegenden allgemeinem Grund.

Dekadenz, Übermüdung, Verweichlichung???
Es gibt ja auch Gegenbeispiele!

 

[Normalo]

Koennen wir den Faden mal weiterspinnen? Wie nutze ich nun die drei Stunden pro Tag, wenn ich nur die Hausaufgaben mache? Ich koennte ja einfach dreimal so viel Czerny ueben und dreimal so haeufig Unterricht nehmen. Dann hab ich theoretisch meine Zeit sinnvoll genutzt.

Ich hab nur die Befuerchtung, dass das Gelernte Zeit zum Setzen braucht, also das Hirn die Uebungen nicht so schnell aufsaugen kann, wie ich sie durchfuehre. Wie ist eure Erfahrung?

@Alter Tastendrücker Die grundsaetzliche Kontrolle ueber die Finger bekommst du woher?

 

[Vanessa]

Ich hab mir jetzt eine Klavierlehrerin gesucht und gefunden. Heute ist bereits die zweite Stunde. Die erste Stunde (Beratungsgespraech) war kostenlos, aber sehr effizient. Es gab gleich mal Hausaufgaben, Czerny 599 Stueck Nr. 12. War mir dann zu wenig, ich wollte bis Nr. 15 zumindest mal einueben. Mit drei Stunden Ueben jeden Tag kann man aus meiner Sicht sogar noch mehr als das bewaeltigen. Hab dann weiter meine Uebungen gemacht, also Tonleitern, Terzen, chrom. Tonleiter, Triller usw., was aber keine Vorgabe der Lehrerin ist. Als Hausaufgabe gab es dann noch die Staerkung der Finger durch Last des Armes auf einem einzigen Finger. in Zukunft wird es noch Stuecke zum Ueben geben, das Buch dazu ist unterwegs.

Allein dieser Beitrag war es wert, den Faden wieder zu eröffnen.

Czerny 599, mein geliebter Erster Lehrmeister! Ich freue mich, dass es so schnell geklappt hat mit dem Klavierunterricht bei dir (bei mir hat das deutlich länger gedauert) und dass du offenbar zufrieden damit bist. Hausaufgaben wirst du mit der Zeit noch genug kriegen, wenn deine Lehrerin gemerkt hat, wie viel du übst!

Andererseits wuensche ich mir jetzt, dass ich als Kind zum Klavierspielen gewungen worden waere

Jedesmal, wenn ich in einem Klavierladen uebe, sehe ich viele Eltern, die in den Gaengen sitzen, waehrend ihre Kinder gerade Klavierunterricht nehmen. Die Zeit wird natuerlich mit dem Handy verbracht. Ich frage mich dann immer, warum die die Zeit nicht nutzen und als Spaeteinsteiger Klavier (oder andere Instrumente) lernen.

Naja, gezwungen! Dann hättest du vielleicht die Lust daran verloren. Ich sehe es eher als großen Gewinn, dass wir heute auch im Erwachsenenalter noch ein Instrument lernen können, als dass ich irgendwas nachtrauere. Ich würde auch meine Kinder bei absoluter Unlust nicht zwingen, ihren Instrumentalunterricht beizubehalten. Ich würde es allerdings sehr bedauern, wenn sie die Lust verlören.

Ich gehöre auch zu den Leuten, die Zeit überbrücken müssen, während die Kinder Unterricht haben, habe aber trotzdem Klavierunterricht! Zu einer anderen Zeit aber, an einem anderen Ort und länger als die Kinder. Vielleicht ist das auch bei dem einen und anderen Erwachsenen, den du in den Gängen sitzen siehst, der Fall!

Beispielsweise dauert das Erlernen der chromatischen Tonleiter mehrere Monate (nach Berichten). Wenn ich das erst
anfange, wenn ich es eigentlich anwenden will, wie soll ich dann das Stueck ueben? Wenn ich das jetzt als Anfaenger bereits jeden Tag ein paar Minuten lang uebe, dann kann ich es spaeter verwenden und musikalisch ausgestalten.

Das stimmt, also das ist auch meine Erfahrung, es ging auch bei mir mehrere Monate, bis die chromatische Tonleiter ging. Teilweise hab' ich die echt x mal hintereinander hoch- und runtergespielt und dabei ganz die Zeit vergessen. Und jetzt, bei der Elise (ich hab's geschrieben) muss ich sie sogar verlangsamen, weil der ganze Rest noch nicht so schnell geht. Ich wundere mich jetzt aber nicht mehr darüber, warum Leute ein Jahr lang an diesem Stück herumüben. Wenn man schon für die chromatische Tonleiter so lange braucht, dann dauert es ewig, bis man die gesamte Technik dieses Stückes erarbeitet hat.

Interessant an deinem Bericht ist auch, dass es sich um Klavierunterricht in China handelt. Ein Klavierlehrer hier erzählte mir mal, dass das chinesische Kind, das er unterrichtet, sämtliche Aufgaben wesentlich ernster nähme als die deutschen Kinder. Was natürlich in erster Linie für die Eltern gilt. So ein bisschen "Drill" ist manchmal gar nicht verkehrt! Ich möchte keine asiatischen Verhältnisse hier bei uns (gerade in Bezug auf diesen Drill), aber so ganz ohne, wie das bei uns oft läuft, ist halt auch nichts.

In diesem Sinne wünsche ich dir einen angenehmen und effizienten Klavierunterricht, ganz viele neue Erkenntnisse und dass du weit kommst. Mach' deine eigenen Erfahrungen und lasse dich von manch einem Kommentar hier nicht verunsichern.

Ein guter Czerny für Anfänger ist übrigens auch opus 139 (100 leichte Übungen)!

 

[rolf]

Äußerst ungern unterbrechen ich @Alter Tastendrücker , der noch einige Bemerkungen zum Beitrag von @Normalo machen will (und die zu lesen interessant sein wird!)

Aber BITTE an alle: lasst die nicht nur hinkenden, sondern schlicht falschen Vergleiche mit Fremdsprachenlernen (dazu hatte ich in #83 bissel was erklärt) und nun gar Spracherwerb (Muttersprache) bleiben. Das hat NICHTS mit dem erlernen irgendeines Instruments zu tun. Man sehe:

Jetzt überlege mal, wie man als Kind seine erste Sprache lernt. Man hört, spricht nach, erweitert seinen Wortschatz immer mehr und noch bevor man das ABC lernt kann man längst sprechen.
In der Musik (...)

Schon diese sehr verkürzte Beschreibung des (Mutter)Spracherwerbs ist falsch. Die Lernleistung von den ersten Einwortsätzen bis zum ökonomischen Sätze verknüpfen (ca im 5. Schuljahr, vgl kognitive Entwicklung) ist die größte Lernleistung im Leben (vgl D.E.Zimmer) und sie vollzieht sich ohne Artikulations-Hanon, ohne Grammatik-Hanon (Kinder im Alter von 5-10 verwenden implizit richtig die Grammatik, kennen sie aber nicht: sie können richtig sprechen, müssen aber hinterher erst die Grammatik lernen vgl Chomsky usw) --- kurzum: wenn der Vergleich Spracherwerb oder gar laufen lernen (beides ohne "Training", ohne Lerneinheiten, ohne Sprech- und LaufHanon) zum Klavierspiel lernen richtig wäre, müsste jeder Klavierenthusiast zuverlässig dahin kommen, wirklich tauglich z.B. die Appassionata spielen zu können. Das ist aber nicht der Fall. Laufen, rennen ohne auf die Fresse zu fallen, sprechen/kommunizieren (grammatischen überwiegend korrekt, genügend Wortschatz, verständlich argumentieren etc) erwirbt wie nebenbei fast jeder - 100m Rekorde oder Romane verfassen schaffen nur wenige. Literatur bis zur Appassionata wäre die Entsprechung zum Spracherwerb, Gaspard & Co. wäre dann für die Überflieger.
...kommt jeder Klavierenthusiast fast von allein dazu, op.57 tauglich zu spielen? Nein. Laufen und sprechen kann er aber trotzdem.

Also bitte: Tonleitern, Klavierunterricht etc hat nichts mit Spracherwerb zu tun und es gibt auch keine quasi parallelen Lernstrategien oder sonstige Vergleichspunkte.

 

[Vanessa]

Koennen wir den Faden mal weiterspinnen? Wie nutze ich nun die drei Stunden pro Tag, wenn ich nur die Hausaufgaben mache? Ich koennte ja einfach dreimal so viel Czerny ueben und dreimal so haeufig Unterricht nehmen. Dann hab ich theoretisch meine Zeit sinnvoll genutzt.

Wie verteilen sich diese drei Stunden denn über den Tag? 3x eine Stunde, 2x 90 Minuten oder gar 3 Stunden am Stück?

 

[rolf]

Das stimmt, also das ist auch meine Erfahrung, es ging auch bei mir mehrere Monate, bis die chromatische Tonleiter ging.

@Vanessa ...mehrere Monate für die Trivialität (sic! Meine ich exakt wörtlich so) 10 oder 20 direkt benachbarte, nebeneinander liegende Tasten zu spielen, ist wirklich bedauerlich. Dass du diese Erfahrung gemacht hast, tut mir leid für dich.

Eigentlich genügt eine Woche (höchstens zwei) für die chrom. Skala mit beiden Händen gegenläufig und danach parallel.
Tastenanordnung wahrnehmen
Trivialanatomie (lange und kurze Finger)
r.H. beginnt mit 1 auf e1
l.H. beginnt mit 1 auf c1
gespiegelt auseinander
Aha: 123 oh, der lange 3. auf schwarz
Aha, ef und hc sind Lücken, sonst immer der Wechsel schwarz-weiß
1231313123131231313
Kinderleicht vorwärts und rückwärts

 

[Vanessa]

@Vanessa ...mehrere Monate für die Trivialität (sic! Meine ich exakt wörtlich so) 10 oder 20 direkt benachbarte, nebeneinander liegende Tasten zu spielen, ist wirklich bedauerlich. Dass du diese Erfahrung gemacht hast, tut mir leid für dich.

Eigentlich genügt eine Woche (höchstens zwei) für die chrom. Skala mit beiden Händen gegenläufig und danach parallel.
Tastenanordnung wahrnehmen
Trivialanatomie (lange und kurze Finger)
r.H. beginnt mit 1 auf e1
l.H. beginnt mit 1 auf c1
gespiegelt auseinander
Aha: 123 oh, der lange 3. auf schwarz
Aha, ef und hc sind Lücken, sonst immer der Wechsel schwarz-weiß
1231313123131231313
Kinderleicht vorwärts und rückwärts

Theorie und Praxis eben! Bei blutigen Anfängern!

In der Theorie ist das einfach, aber in der Praxis muss auch das gleichmäßige Spiel erst erlernt werden, überhaupt die Geläufigkeit. In langsamem Tempo ging das gleich, also diese quasi "Entdeckungsreise", die du da schilderst, war kein Problem. Übungsintensiv ist, das ganze auf Tempo zu bringen.

 

[rolf]

Übungsintensiv ist, das ganze auf Tempo zu bringen.

Pardon, da muss ich dir widersprechen. Gerade bei der chrom. Skala ist ins Tempo kommen unproblematisch und geht schnell, wenn man es vernünftig angeht (kleine Gruppen sofort schnell, später die Gruppen verlängern) weil sie prima übersichtlich ist!

 

[Alter Tastendrücker]

Die grundsaetzliche Kontrolle ueber die Finger bekommst du woher

Durch das Spielen von Stücken in denen die Basics (schnell-langsam, laut-leise, kurz-lang, verbunden-getrennt, ........) ebenfalls gefordert werden. Wenn die Stücke-Auswahl gut ist, kann das funktionieren!

 

[Vanessa]

Pardon, da muss ich dir widersprechen. Gerade bei der chrom. Skala ist ins Tempo kommen unproblematisch und geht schnell, wenn man es vernünftig angeht (kleine Gruppen sofort schnell, später die Gruppen verlängern)

Heute ginge das vielleicht schneller. Mein damaliges Komplettanfängerstadium hat mir da schon mehr abverlangt!

Wie übe ich eine gewöhnliche Tonleiter denn auf Tempo?

 

[DerOlf]

Mich wuerde mal konkret interessieren, wie die Profis hier, die als Anfaenger ohne Hanon ausgekommen sind, z.b. in irgendeinem Stueck die chrom. Tonleiter gemeistert haben, obwohl sie die vorher nicht geuebt haben.

Ich bin definitiv kein Profi, aber ich beantworte das trotzdem mal.

Hanon hatte ich nur kurz am Wickel (wenige Wochen ... max. 2 Monate), also kann ich dazu nicht viel sagen ... ich halte persönlich aber nicht so viel davon.

Chromatik habe ich eigentlich nie gezielt geübt.
Wenn das in einem Stück gefordert wurde, dann habe ich es eben gemacht (anfangs allerdings recht langsam ... man könnte mir also sehr gut vorwerfen, ich hätte es geübt). Gleiches gilt für viele andere Tonarten aus dem Dur-Moll Bereich.
Ich habe Tonleitern eigentlich immer nur in bzw. für ein Stück geübt.

Ich hatte allerdings auch einige Aufgaben im Satz-Unterricht.
Meist ging es dabei darum, einen chromatischen Melodieverlauf zu harmonisieren. Z.B. Linke Hand geht chromatisch abwärts - wie kann man das rechts begleiten?
Diese Übungen nur aufzuschreiben, und die "Premiere" der Lehrkraft zu überlassen, wäre mir aber nie in den Sinn gekommen ... also habe ich die "Kompositionen" selbst zu spielen versucht (und dann meist noch etwas verändert).

Ich habe mich also mit Chromatik durchaus beschäftigt, OBWOHL ich nie gezielt "chromatische Tonleiter" geübt habe.
Ich habe nie wirklich jemanden gefragt, wie man Chromatik "richtig" spielt ... aber da ich bei einem Fingersatz gelandet bin, der sich mit dem von @rolf (Beitrag #151) deckt, habe ich es wohl nicht ganz "falsch" gelernt.
Eigentlich ergibt sich dieser Fingersatz fast von selbst, wenn man mit Chromatik nur regelmäßig ein bisschen "rundaddelt".
Eventuell muss man für den gleichmäßigen Ablauf dieses simplen Bewegungsmusters allerdings doch etwas üben.
Monate lang gezielt Chromatik zu üben, fände ich aber auch zu krass.

 

[Demian]

@Normalo
Noch ein wichtiger Punkt ist zu erwähnen, warum das Üben von Technik nicht isoliert passieren darf, sondern immer im musikalischen Kontext erfolgen muss: Es gibt etliche Klavierstücke, in denen schnelle Töne gespielt werden müssen, während die musikalische Spannung steigt. Nun darf sich diese Spannung jedoch nicht auf den Körper übertragen, sondern ganz im Gegenteil muss man wissen, an welchen Stellen man für winzige Momente entspannt. Und genau dieser zentrale Aspekt lässt sich nur im musikalischen Kontext üben!

 

[Viva la musica]

Eigentlich genügt eine Woche (höchstens zwei) für die chrom. Skala mit beiden Händen gegenläufig und danach parallel.

Puh, und ich habe mich schon selbstzweifelnd gefragt, welche Finessen mir bei der chromatischen Tonleiter bisher entgangen sind, die ich daran monatelang hätte üben sollen...
Ich spiele die gegenläufig mit beiden Händen immer kurz zum Einspielen und kann sie inzwischen blind. besonders schwer kam sie mir nie vor, sondern viel leichter als die meisten anderen Tonleitern. Aber ich habe damit jetzt auch nicht als ganz blutiger Anfänger angefangen... vielleicht birgt sie dann ungeahnte Schwierigkeiten.

 

[Vanessa]

@Normalo
Noch ein wichtiger Punkt ist zu erwähnen, warum das Üben von Technik nicht isoliert passieren darf, sondern immer im musikalischen Kontext erfolgen muss: Es gibt etliche Klavierstücke, in denen schnelle Töne gespielt werden müssen, während die musikalische Spannung steigt. Nun darf sich diese Spannung jedoch nicht auf den Körper übertragen, sondern ganz im Gegenteil muss man wissen, an welchen Stellen man für winzige Momente entspannt. Und genau dieser zentrale Aspekt lässt sich nur im musikalischen Kontext üben!

Könnte man in diesem Zusammenhang mal definieren, was "Technik" eigentlich ist? Dieser Aspekt, den du hier beschreibst, lässt sich natürlich nur im musikalischen Kontext üben. Aber es gibt ja auch generelle Techniken, wozu beispielsweise die Geläufigkeit gehört.

 

[beo]

Ich bin durch solche Diskussionen hier davon ab gekommen, brav Tonleitern und Czerny Etüden zu üben, die mir keine Freude bereiten, weil ich Schwierigkeiten habe, sie als Musik wahr zu nehmen. Hingegen, wenn ich ein Stück übe, dann habe ich das Gefühl, es erzählt mir wie es klingen will und meistens entsteht dieser Klang dann auch, ohne dass ich sagen kann, wie ich es mache.
Für mich sind es zwei unterschiedliche Methoden an die Sache heran zu gehen, aber sie schließen sich wahrscheinlich nicht aus. Ich gehe schon davon aus, dass ich am Ende limitiert bin, weil ich mit den sturen Fleiß Sachen so gar nicht zurecht komme.
In meiner Wahrnehmung ist das eine Fleiß und das andere der Mut sich in der Musik zu zeigen.