Tonart

[Hoodaly]

Hallo,

ich habe eine Frage bezüglich der Tonarten eines Stückes ;)
Welchen Einfluss haben sie?
Ich meine, es lässt sich doch alles transponieren.
Warum hat Beethoven seine Mondscheinsonate, Satz 1, nicht in A-Moll geschrieben, sondern lässt die Pianisten sich mit Cis-Moll "rumquälen"? :D
Natürlich klingt es anders, allerdings vermag ich nicht zu sagen, warum.
Wie geht ein Komponist vor? Hat er eine tolle Folge von Tonunterschieden und sucht sich dann die Tonart heraus, die ihm am besten gefällt? Überlegt er sich: "Heute mach ich mal
G-dur" und denkt und probiert und denkt und hat dann die Kleine Nachtmusik vor sich? Oder sonstige Möglichkeiten...

Liebe Grüße
Hendrik

 

[NewOldie]

hi Hendrik;

hab ich mich auch schon oft gefragt, meine blanke Mutmaßung:

- Tonhöhe beeinflusst natürlich etwas den Charakter eines Stückes
- wenn Bläser etc dazukommen, dann müssen Bläsertonarten ran Eb, Bb ...
- Bei Gesang: Rücksicht auf Stimmlage
- schwarze Tasten können ggf nicht so fein dosiert werde, daher klingen "schwarze Tonarten" ggf. auf Klavier anders???

- für Esoteriker: es gibt Theorie über Tonartencharakter, wohl Nonsens, aber wahrscheinlich hat einer mal angefangen mit fis moll als Trauermusik und die anderen habens kopiert:p

mal sehen, was noch so kommt.
Bin gespannt.:p

Gruß, NewOldie

 

[Raskolnikow]

Hallo,

bei der reinen Stimmung hatten die Tonarten tatsächlich hörbare Unterschiede. Wenn man von D Dur als der festlichen Tonart sprach, oder h moll als die Tonart des Todes betitelte, war das mehr als bloßer Hokuspokus.
Allerdings war dadurch das Modulieren erschwert bis hin zu unmöglich.

Inwieweit das heute noch eine Rolle spielt, ist fragwürdig angesichts der wohltemperierten Stimmung (zumindest bei den Klavieren u.ä Instrumenten). Andererseits gibt es Synästheten, welche bei verschiedenen Tonarten auch unterschiedliche Farben sehen/wahrnehmen. Zumindest spricht es dafür, dass die Tonkonstellationen wohl doch nicht all zu gleich sind.

Im übrigen kann nur schwerlich alles in C Dur stehen. Lässt man außen vor, das Komponisten gelegentlich auch bevorzugte Tonarten haben, so werden die Tonarten auf Grund von Modulationen, Sequenzierungen und Fortspinnungen automatisch gewechselt.

Ein weiterer Aspekt ist, dass viele virtuose Stücke, sofern der Komponist keine bösen Absichten hegte, in Tonarten stehen, die viele schwarze Tasten haben. Es mag Anfangs komplizierter zu lesen sein, aber spielen tut es sich eindeutig leichter.

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[silversliv3r]

Bevor es die heutige gleichschwebende Stimmung gab, hatte jede Tonart ihren eigenen Charakter, manche klangen dissonanter, andere für viele fröhliche, andere wieder trauriger, ganz einfach aus dem Grund, weil die Stimmung eben nicht für alle Tonarten gleich war.

Seit der gleichschwebenden Stimmung verschwinden diese objektiven Unterschiede...viele Komponisten waren dennoch Absoluthörer und haben trotzdem ihre eigenen Tonartcharakteristiken gehört, für Beethoven war c-moll zum Beispiel (unter anderem) sehr zentral. Bei manchen verband sich das dann noch mit Farbeindrücken (Synästhesie).

Soweit dazu...darüber hinaus gibt es, wie gesagt, auch pragmatische Gründe wie die Spielbarkeit, die Lage und Transponierung der Instrumente, etc. Und a-moll ist keineswegs einfacher als cis-moll, sondern deutlich schwieriger zu spielen. ;)

Alles Liebe

Edit: Ah, da war jemand schneller. :p Aber verwechsel nicht die gleichschwebende mit der wohltemperierten Stimmung. Erstere ist die heutige Klavierstimmung, wo transponiert absolut die gleichen Abstände herrschen, wohltemperierte Stimmung hingegen meint nur allgemein Stimmungen, die so wohl klangen, dass man in allen Tonarten komponieren konnte, Unterschiede zwischen gab es hingegen immer noch und damit auch Tonartcharaktere. Bach hatte bei seinem WTK aller Wahrscheinlichkeit keine gleichschwebende Stimmung, da er bei bestimmten Tonarten bestimmte Intervalle nachweislich eher vermieden und andere deutlich öfter benutzt hat.

 

[Raskolnikow]

Danke Silver, das war mein Fehler, gemeint war in der Tat die Gleichschwebende.

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[Destenay]

Die Sprache der Tonarten

Es ist sehr sehr interessant was ich hier alles gelesen habe, aber auch ein bisschen fragwuerdig . Was waere es wenn alle Maler nur noch mit roter Farbe malen wuerde. Warum ist Farbe wichtig ? Ueberlegt euch das mal ! Warum tragen nicht alle Leute die gleichen Kleider ? , warum haben nicht alle den gleichen Charakter ? Warum gibt es nicht nur Spatzen ? :rolleyes:
Geht mal in ein Museum und schaut euch mal Bilder von Renoir , Cezanne , Franz Mac auch Andy Warhol usw. usw. an und dann stellt euch mal die gleiche Frage wie hier, warum malen die nicht alles in blau. Vielleicht bekommt ihr was ich hoffe , eine Antwort . Kompositionen enstehen aus Erfahrungen , Betrachtungen die das Leben bringt mit allem Schoenem , Fuerchterlichem usw die Tonarten druecken etwas aus !
es besteht nicht nur aus Friede, Freude ,Eierkuchen. Spielt mal das Ges Dur Impromtu op.90 nr.3 in G Dur von Schubert vergleicht mal, lauscht hoert in Euch hinein.
Es gibt genug Literatur ueber dieses Thema, eine Buch kann ich empfehlen von

Hermann Beckh Urachhaus ISBN - 3 - 8251- 7175 - 2 vom geistigen Wesen
der Tonarten in der Musik von Bach bis Bruckner

Cordialement
Destenay

 

[Klimperer]

Wenn ich ein Bild von Cezanne, Renoir, Mac oder Warhol 20 cm weiter links an der Wand aufhänge, so bleibt es dasselbe Bild.

Ich bin (leider) Absoluthörer, aber ich würde bezweifeln, dass es für einen Relativhörer so schlimm ist, das Schubert'sche Impromptu in G-Dur anstatt Ges-Dur zu hören - ich vermute sogar, viele würden den Unterschied gar nicht merken.

Anders gesagt: wenn mein Klavier gleichschwebend aber zu tief gestimmt ist, und ich spiele den 1. Satz der Mondscheinsonate in cis, aber er ertönt in c, ist das nun "falsch"? Bzw. wenn ich ihn in d spiele, und er ertönt in cis, ist das nun "richtig"?

 

[Destenay]

Wenn ich ein Bild von Cezanne, Renoir, Mac oder Warhol 20 cm weiter links an der Wand aufhänge, so bleibt es dasselbe Bild.

Ich bin (leider) Absoluthörer, aber ich würde bezweifeln, dass es für einen Relativhörer so schlimm ist, das Schubert'sche Impromptu in G-Dur anstatt Ges-Dur zu hören - ich vermute sogar, viele würden den Unterschied gar nicht merken.

Anders gesagt: wenn mein Klavier gleichschwebend aber zu tief gestimmt ist, und ich spiele den 1. Satz der Mondscheinsonate in cis, aber er ertönt in c, ist das nun "falsch"? Bzw. wenn ich ihn in d spiele, und er ertönt in cis, ist das nun "richtig"?

Entweder ich habe mich falsch auedrueckt dies liegt vielleicht an meiner Sprache oder Du hast mich nicht verstanden, was ich ausdruecken wollte, Du kannst auf dem Klo sitzen und einen Cezanne anschauen er bleibt wohl der gleiche , Du kannst eine schwarz weiss Aufnahme von ihm machen dann stellt sich die Frae ist es immer noch der Selbe. Als Pianist ich spreche jetzt von Clavio ist es wichtig zwischen den Zeilen zu lesen. Betr. der Frage der Mondschein sonate in C zuspielen wuerde ich Beethoven fragen , ich koennte mir vorstellen was er sagen wuerde :rolleyes:E Du kannst zwei Kuchen backen mit der genau gleichen Zusammensetzung nur bei einem vergisst Du das Backpulver, welcher schmeckt wohl besser ? Die vielen Buecher ueber dieses Thema waeren ja alle sinnlos das sind Leute die haben sich darueber Gedanken gemacht. Du kannst freilich spielen wie Du willst, aber ich kann Dir sagen halte gewisse Leute nicht fuer Dumm die koennen Dir genau sagen in was fuer eine Tonart Du spielst es wuerde sie nerven weil es die Komposition verfaelscht mir ginge es enau gleich, es gibt Pianisten an Musikhochschulen die wuerden durchs Fenster springen, der Pianist Paul Baumgartner ein Lehrer von Brendel der haette einen Studenten herausgeworfen, der Mann war bitter hart eine unueberlegte Frage , mancher kam danach in Traenen heraus weil die Antwort so hart war.Wenn ich etwas einuebe und spiele danach auf einen fremden Fluegel der einen halben Ton tiefer ist dann stoert mich dies,sicher bleib der Inhalt der Gleiche aber die Stimmung ist eine andere, zu diesem Thema wuerde ich gerne Gomez Meinung hoeren, Gomez wo bist Du !
Es ist interessant, das Leute die nur moderne Fluegel spielen, Probleme haben mit den hystorischen Instrumenten weil diese zumteil tiefer gestimmt sind, die haben Muehe damit vielleicht ist dies auch der Ausdruck einer anderen Epoche, ich hoffe Du verstehs was ich ausdruecken will.

Ich freue mich bald wieder was von Dir zu hoeren ist immer interessant Gegenargumente zu betrachten

Cordialement
Destenay


Cordialement
Destenay

 

[Klimperer]

Bon jour, Destenay,

Der Vergleich mit "farbigem Original" vs. "Schwarz-weiß-Aufnahme" impliziert eine Minderung der (Farb)töne. Genauso auch der Vergleich von "Kuchen mit Backpulver" und "Kuchen ohne Backpulver".

Aber warum sollte die Transposition in eine andere Tonart eine Minderung sein? Wenn das Klavier gleichschwebend gestimmt ist, sind die Schwebungsverhältnisse in jeder Tonart genau dieselben. Was also wird durch eine Transposition genau "verfälscht", bitte?

Ich will niemanden "für dumm halten". Ich will verstehen, warum (bei einer gleichschwebenden Stimmung!) eine Transposition irgendetwas "verfälschen" oder "mindern" sollte.

Ebenfalls herzlichst,
Mark
P.S.: ich selber habe ein äußerst ausgeprägtes Bewusstsein von Tonart, aber das liegt an meinem Tongedächtnis.

 

[Fips7]

Ich will verstehen, warum (bei einer gleichschwebenden Stimmung!) eine Transposition irgendetwas "verfälschen" oder "mindern" sollte.

Vielleicht sollte man statt "verfälschen" oder "mindern" lieber schlicht "verändern" sagen. Und ich denke, man kann es gerade mit dem Farben-Vergleich ganz gut erklären, wenn man das Frequenzspektrum analog zum Farbspektrum sieht. Also, das was die Farben für den Sehsinn sind, sind die Frequenzen für den Hörsinn.

Angenommen, ich hielte mich ein paar Stunden in einem Raum auf, in dem alles gelb ist, Wände, Decke, Boden, Möbel, alles. Und dann ginge ich in einen Raum, in dem alles rot ist und hielte mich dort ein Weile auf. In dem gelben Raum fühle ich mich sicher anders als in dem roten Raum. Das heißt, die Farbe macht etwas mit mir, sie ruft eine innere Reaktion hervor. Und die wird davon beeinflusst, welche Farbe "in mich einströmt".

Beim Hören ist das ähnlich. Eine hohe Frequenz ruft eine ganz andere Reaktion in mir hervor als eine tiefe. Und wenn man das als Prinzip anerkennt, dann kann man auch annehmen, dass jeder Unterschied der Frequenz einen Unterschied in der Wirkung ausmacht, auch wenn es nur der Unterschied zwischen 435-Hz- und 440-Hz-Stimmung ist. Selbst wenn die - ich nenne es mal so - "innere Geometrie" von 435-Hz- und 440-Hz-Stimmung gleich ist, z.B. gleichschwebend, ist die Wirkung trotzdem verschieden, weil eben die höhere Stimmung auch mich beim Hören innerlich "höher" stimmt und die tiefere Stimmung mich innerlich "tiefer" stimmt.

Man braucht das genannte Schubert-Impromptu nicht gleich als "verfälscht" bezeichnen, wenn man es in G-Dur spielt, aber es wirkt definitiv anders als in Ges-Dur. Sogar für Relativhörer, die sich des Unterschieds nicht unmittelbar bewusst sind.

Viele Grüße von
Fips

 

[CapUndChino]

ich finde es macht schon einen großen unterschied in welcher tonart man spielt, jede tonart hat für mich halt irgendwie ihren gewissen charakter... warum das so ist, weiß ich nicht... spielt man beispielsweise nur mal kurz den a-teil vom maple leaf rag in F, ist der ganze charme des ursprünglichen stückes plötzlich weg, obwohl es eigentlich nur drei halbtöne unterschied sind... aber diese lockere fröhlichkeit, die ich bei dem stück fühle, is dann plötzlich weg...
ich weiß, es ist komisch beschrieben, aber ich kann es nicht so einfach in worte fassen^^


gruß

 

[agraffentoni]

Vielleicht hilft ja folgender interessante Artikel weiter:
http://www.musikshop-weng.de/catalo...32-Hz/XTCsid/o4044isumh0vvjiktu3a0ejptv2icjrm
Gruß
Toni

 

[CapUndChino]

Vielleicht hilft ja folgender interessante Artikel weiter:
http://www.musikshop-weng.de/catalo...32-Hz/XTCsid/o4044isumh0vvjiktu3a0ejptv2icjrm
Gruß
Toni

ich glaub man kommt über deinen link nur in den loginbereich.... von einem artikel sehe ich da nichts...

gruß

 

[Destenay]

Veronica Jochum, Sergej Prokofieff

Es ist schon sehr interessant was ich da gelesen habe, allso etwas muss es doch an sich haben mit diesen Tonarten, dass kann man doch nicht so einfach ueber Bord werfen, ich habe da auf jedenfall keine Angst. Was mich beunruhigt ist das der Mensch ueberall MANIPULIEREN muss und immer alles in Frage stellt . Bezugnehmend auf die Wirkung der Tonarten auf die Seele des Menschen und deren Heilung gibt es klare Erkenntnise. Ich habe in Zusamme
arbeit mit der Tochter des beruehmten Deutschen Dirigenten Eugen JOCHUM, der Pianistin Veronika Jochum von Moltke und dem Grossohn von Sergej Prokofieff , Sergej Prokofieff, in einer Klinik fuer schwer erkrankte Menschen die an Kreb litten und nahe des todes waren ,grosse ja unglaubliche Erlebnisse im Zusammenhang mit Musik und deren Tonarten erlebt. Ich arbeite seit langer Zeit mit Pferden an einem Forschungs projekt,in Bezug auf Musik und deren Tonarten, hatte zu diesem Zweck auch schon ein Fluegel in den Stall stellen lassen. Die Ergebnisse sind umwerfend, wer sich mit Pferden auskennt weiss , das ein Hengst nicht zusammengefuehrt werden darf mit einem anderen. Ich habe 19 Hengste zusammen in einem Laufstall alles ist ruhig. Die Kenner sind sprachlos, es ist ganz klar auf die Musik zurueck zu fuehren da gibt es kein wen und aber, vielleicht nehme ich sie noch in den Konzertsaal :D Fuer mich sind dies alles Beweisse das in der Musik und ihren Variationen ungeheure Kraefte stecken und diese duerfen in keiner Weisse manipuliert werden, geschweige in Frage gestellt zu stellen.
Ich habe die Frage von Markus den ich schaetze weil er ein Suchender ist noch nicht beantwortet, um ins Detail zu gehen muesste ich etliches schreiben, ich empfehle daher das Buch das ich genannt habe zu lesen, dann wird manchem einiges Bewusster
Cordialement
Destenay

 

[agraffentoni]

Hallo CapUndChino,
habe es gerade nochmal probiert, bei mir hat es beim zweiten mal geklappt.
Ansonsten auf der Seite unter "mehr über" -> a weng à 432 Hz <- anklicken.
Gruß und viel Erfolg
Toni

 

[fisherman]

Die Ergebnisse sind umwerfend, wer sich mit Pferden auskennt weiss , das ein Hengst nicht zusammengefuehrt werden darf mit einem anderen. Ich habe 19 Hengste zusammen in einem Laufstall alles ist ruhig.

nana :D. Das hängt von vielen weiteren Faktoren ab: Stuten in der Nähe? Haben die Hengste schon mal gedeckt? Ich will Deine Forschungen nicht in Abrede stellen, aber in wilden Herden schließen sich auch die (Jung)hengste zu "Clubs" zusammen ...

 

[Klimperer]

Was mich beunruhigt ist das der Mensch ueberall MANIPULIEREN muss und immer alles in Frage stellt.
[...]
Ich arbeite seit langer Zeit mit Pferden an einem Forschungs projekt,in Bezug auf Musik und deren Tonarten, hatte zu diesem Zweck auch schon ein Fluegel in den Stall stellen lassen. Die Ergebnisse sind umwerfend
[...]
Die Kenner sind sprachlos, es ist ganz klar auf die Musik zurueck zu fuehren da gibt es kein wen und aber, vielleicht nehme ich sie noch in den Konzertsaal :D Fuer mich sind dies alles Beweisse das in der Musik und ihren Variationen ungeheure Kraefte stecken
[...]
und diese duerfen in keiner Weisse manipuliert werden, geschweige in Frage gestellt zu stellen.

Weil es wiegesagt kein wenn und aber gibt, füge ich mich den Hengsten (vier- als auch zweibeinig) und werde in diesem Faden des weiteren nichts in Frage stellen, geschweige denn manipulieren.

Herzlichen Dank, lieber Destenay, für die transparente, logisch-nachvollziehbare Antwort auf meine Frage nach Transposition und Schwebungen! Jetzt weiß ich bescheid! Wenn ich in d spiele, und es erklingt in cis/des, dann wirkt das verstörend auf die Hengste.

Rolf, liest du mit? HIER ist endlich mal geschicktes Material für deine humorig-unendliche Forengeschichte! Denn DAS ist wahrhaftig würdig, in Granit gemeißelt zu werden:
"Spiel es ausschließlich in der originalen Tonart, und frage auch nie "warum" - sonst brennen die 19 Hengste mit dir durch."

In diesem Sinne:
Der sündig-transponierende Klimperer.

 

[rolf]

Rolf, liest du mit? HIER ist endlich mal geschicktes Material für deine humorig-unendliche Forengeschichte! Denn DAS ist wahrhaftig würdig, in Granit gemeißelt zu werden:
"Spiel es ausschließlich in der originalen Tonart, und frage auch nie "warum" - sonst brennen die 19 Hengste mit dir durch."

In diesem Sinne:
Der sündig-transponierende Klimperer.

...kennst Du den alten Militärjokus "Leute, seid nicht feige, lasst mich hinter den Baum sagte der Leutnant"? Nicht mich vorschicken, selber schreiben ;) ;) bin gespannt auf Deine Episode von tonartigen Hengsten und berittener Schwebung :D:D

 

[Klimperer]

Ne nee, Rolf, so leicht kommst du diesmal nicht bei weg!

Sonst greifst du ja auch allerhand (mehr oder weniger skurrile) Ideen aus dem Forum auf und flechtest sie in die u.e.F.g. ein - warum nicht diese? Klimpertus liest nur aus der Entfernung mit - Hrolf ist mittendrin. Also bitteschön. Allein aus Fairness: wenn man bedenkt, was schon alles in der u.e.F.g. unter deiner Tastatur einen Spießrutenlauf machen musste, warum nicht dies?

Oder wagst du es nicht? :p Ist deine Selektion der Vorlagen für die u.e.F.g. etwa DOCH selektiv? (Hier lesen, dort spötteln...)

 

[Destenay]

Weil es wiegesagt kein wenn und aber gibt, füge ich mich den Hengsten (vier- als auch zweibeinig) und werde in diesem Faden des weiteren nichts in Frage stellen, geschweige denn manipulieren.

Herzlichen Dank, lieber Destenay, für die transparente, logisch-nachvollziehbare Antwort auf meine Frage nach Transposition und Schwebungen! Jetzt weiß ich bescheid! Wenn ich in d spiele, und es erklingt in cis/des, dann wirkt das verstörend auf die Hengste.

Rolf, liest du mit? HIER ist endlich mal geschicktes Material für deine humorig-unendliche Forengeschichte! Denn DAS ist wahrhaftig würdig, in Granit gemeißelt zu werden:
"Spiel es ausschließlich in der originalen Tonart, und frage auch nie "warum" - sonst brennen die 19 Hengste mit dir durch."

In diesem Sinne:
Der sündig-transponierende Klimperer.

Dann wirkt das ZERSTOEREND! lieber Alpha Hengst . Diese Deutsche sprache !!!!!!!!!

Cordialement
Destenay