Suggestion Diabolique machbar?

[Luca_2]

Hallo,
Ich bin sehr interessiert an Prokofievs "Suggestion Diabolique", kann aber dessen Schwierigkeitsgrad nur sehr schwer einschätzen. Die schwersten Stücke, die ich bisher gespielt habe waren:
-Rachmaninoff Prélude op. 23/5
-Scriabin Étude op. 8/12
-Chopin Scherzo B-Moll, op 31

Meint ihr, das Stück wäre auf meinem jetzigen Stand machbar, oder ist es doch eine ganze Ecke schwerer als die o.g. Stücke?
Danke im Vorraus!

 

[rolf]

Wenn du die dis-moll Etüde ein paar mal im Tempo hintereinander durchspielen kannst ohne in den Handgelenken zu ermüden, dann wäre das eine günstige Voraussetzung.
Gemessen am Scherzo und dem Prelude ist die furiose Suggestion schwieriger, aber die Etüde kommt in ihre Nähe.
Übrigens muss man weder so oft, wie der Notentext es vorgibt, dort Kreuzgriffe einsetzen, noch muss man die unbequemen Fingersätze für Terzen nehmen (da gibt es geschicktere als die gedruckten) - empfehlenswert wäre, vorab die Verteilung auf beide Hände zu überlegen (man kann oft Oktaven spielen, wo Prokovev Kreuzgriffe notiert, ohne dass dadurch der Notentext geändert wird)
...gewöhnungsbedürftig könnte manche herbe Dissonanzwirkung sein, weil die da benötigten Grifffolgen ein wenig ungewohnt sind verglichen mit Rachnaninov, Chopin, Schumann, Brahms.

Die Suggestion ist eine herrlich fetzige, freche stacc-Etüde!!! Tolles Stück!!!

 

[Alter Tastendrücker]

Ich denke alle 3 genannten Stücke sind, wenn gut beherrscht ( abgesehen von einigen Leseproblemen ) eher schwerer als die Suggestion!

 

[Gefallener]

Hä? Wieso Lese Probleme? Auf dem Niveau sollte Lesen nicht mehr zur Debatte stehen.

 

[rolf]

Ich denke alle 3 genannten Stücke sind, wenn gut beherrscht ( abgesehen von einigen Leseproblemen ) eher schwerer als die Suggestion!

Wunderbar! Wenn das Prokovevstückchen leichter als das manuell harmlose b-moll Scherzo ist, dann kann man wärmstens empfehlen, das Ding nebenbei in einer Woche zu lernen. Andiamo! "Bisschen üben, dann geht das." (Zimerman in anderem Zusammenhang)
...klar wird im Scherzo exzessiv trainiert, via Handgelenk endlos Doppelgriffe etc zu repetieren, dafür isses ja berühmt...

Wie heisst es doch so schön unter wahren Kennern? Fingersätze und Schwierigkeitsgrade sind subjektiv.

Wolters? ...ach das ist Blödsinn, gar nicht erst nachgucken!!

 

[Luca_2]

Danke für die Antworten!
Ich werde, denke ich, mit der Suggestion starten.

Mfg
Luca

 

[Alter Tastendrücker]

endlos Doppelgriffe etc zu repetieren, dafür isses ja berühmt..

Da scheint eine Verwechslung vorzuliegen, es geht um op. 4,4, nicht um das um Größenordnungen schwerere op. 11.
Aber richtig, die Schwierigkeiten des Chopin Scherzos sind je nach dem Typ der manuellen Begabung (eher flüssiges Passagenwerk fällt leicht) geringer.
Ich bleibe trotzdem dabei, für die Mehrzahl (auch für mich übrigens) dürfte Prokofiev op. 4,4 leichter sein als eine gute qualitativ befriedigende Interpretation des zweiten Chopin Scherzos.
Ich habe übrigens Prokofiev op. 4,4 schon unterrichtet, durchaus mit respektablen Ergebnissen.

 

[mick]

Ich bleibe trotzdem dabei, für die Mehrzahl (auch für mich übrigens) dürfte Prokofiev op. 4,4 leichter sein als eine gute qualitativ befriedigende Interpretation des zweiten Chopin Scherzos.

Ich gehöre damit definitiv nicht zur Mehrzahl. Vom rein manuellen Standpunkt her betrachtet finde ich die Suggestion nämlich erheblich schwieriger als das 2. Chopin-Scherzo. Ich habe das 2. Scherzo nie ernsthaft geübt, aber abgesehen von ein paar Stellen in der Coda wüsste ich auch nicht, wo es da größere Fallstricke geben sollte. Die Suggestion ist im richtigen Tempo sehr virtuos und meiner Meinung nach keineswegs leichter als die Toccata. Nur kürzer.

 

[Alter Tastendrücker]

Man soll ja seine Vor-/Fehl-Urteile immer wieder überprüfen. Habe mir heute Vormittag die Suggestion mal am Klavier angeschaut und probiert. Mit einem elastischen Handgelenk ist das Stück nicht außerordentlich schwer und textmäßig durchaus lesbar (die originellen FS von Prokofieff am Übergang zur letzten Seite machen richtig Spaß). Die dynamischen Angaben des Komponisten sind übrigens durchaus interessant, das Stück wird dadurch eher fies und böse als lärmend.
Die Toccata habe ich vor Jahren gespielt, das ist definitiv eine ganz andere Hausnummer. Dabei spielt die Dauer natürlich auch eine erschwerende Rolle.
Aber natürlich ist die Suggestion deutlich schwerer als die Khatchaturian Toccata!
Was das Tempo angeht, kann man auch Mozarts Facile mit Viertel gleich 260 spielen lassen und erklären es sei sehr schwer/unspielbar (Kolisch lässt grüßen).
Aber für die Höchstbegabten (keine Ironie!) ist alles gleichermaßen leicht!

 

[rolf]

Was das Tempo angeht, kann man auch Mozarts Facile mit Viertel gleich 260 spielen lassen und erklären es sei sehr schwer/unspielbar (Kolisch lässt grüßen).

...man findet halt nur wenige Ausgaben der Mozart Facile mit der Tempovorgabe prestissimo fantastico. Natürlich wäre es unsinnig, sich Prokovev selber oder Richter mit dieser harmlosen teuflischen Einflüsterung anzuhören...

Übrigens wird restlos alles ziemlich leicht, wenn man das Tempo nur entsprechend reduziert.

 

[Alter Tastendrücker]

Danke! Prokofieff spielt das Stück übrigens wirklich gut!

 

[Rheinkultur]

Ich gehöre damit definitiv nicht zur Mehrzahl. Vom rein manuellen Standpunkt her betrachtet finde ich die Suggestion nämlich erheblich schwieriger als das 2. Chopin-Scherzo.

Dann würde ich mich auch bei der Minderheit einsortieren. Was den manuellen Standpunkt betrifft, hat Prokofiev einen pianistischen Personalstil entwickelt, der sich deutlich von dem anderer Landsleute wie Rachmaninov unterscheidet. Sollte man zuvor noch niemals etwas von Prokofiev gespielt haben, stellt sich die Frage, ob man nicht zuvor ein anderes Stück wie eines aus seinen "Sarcasms" op. 17 zum Vertraut werden mit dieser Handschrift bei einem etwas zugänglicheren Schwierigkeitsgrad studiert. Das letzte der Klavierstücke op. 4 hat mit einer Konzertetüde den meist durchgängig hoch bleibenden Schwierigkeitsgrad gemeinsam und erschließt sich dem Spieler unmittelbarer, wenn man Prokofievs "Schreibstil" schon kennengelernt hat. Problematisch erscheint mir dagegen der Vergleich mit größer dimensionierten Werken wie Chopins Scherzi oder Balladen, in denen unterschiedliche pianistische Problemstellungen enthalten sind und keineswegs alles durchgängig auf schwierigstem Niveau stattfindet - da passiert mitunter innerhalb von drei Minuten mehr als andernorts innerhalb von zehn. Ansonsten teile ich @rolfs Einschätzung, dass bei der manuellen Bewältigung der weit- und vollgriffigen Scriabin-Etüde der frühe Prokofiev durchaus nicht außer Reichweite ist.

Die Suggestion ist im richtigen Tempo sehr virtuos und meiner Meinung nach keineswegs leichter als die Toccata. Nur kürzer.

Insofern eignet sich diese wiederum als Zwischenschritt zur Toccata op. 11.

LG von Rheinkultur

 

[Demian]

Ist der Zugang zu Prokofieff eigentlich erleichtert, wenn man einiges von Bartok gespielt hat?

 

[Alter Tastendrücker]

Zugang zu Prokofieff eigentlich erleichtert, wenn man einiges von Bartok gespielt hat?

Jein. Es gibt etliche Gemeinsamkeiten (Akkordtechnik, ...), aber die Ästhetik, der Stil und auch die Harmonik sind schon sehr verschieden.
Der Weg etwa über eine Auswahl der Visions fugitives ist direkter.

 

[rolf]

Ist der Zugang zu Prokofieff eigentlich erleichtert, wenn man einiges von Bartok gespielt hat?

@Demian zwei Antworten kann ich dir reinen Gewissens geben, aber beide sind nicht sonderlich nützlich:
1. Wenn man Bartoks Rhapsodie und die 3 Klavierkonzerte kann, hat man ein manuelles Niveau erklommen, welches deine Frage obsolet macht. Freilich kann man hier ebenfalls anführen, dass alle, die Gaspard drauf haben bei Prokovev nicht vor unlösbaren Problemen stehen.
2. Wenn man Prokovevs wunderschöne (!) Transkription von Romeo und Julia spielen will, muss man sich nicht mit virtuosen Krachern abplagen, denn die kann man schon lange vorher mit Gewinn angehen.

Wenn man die Suggestion diabolique im Tempo spielen will, benötigt man ein trainiertes ausdauerndes Handgelenk wegen der permanenten Doppelgriff- & Akkordrepetitionen - dasselbe gilt für Schumanns Toccata, Prokovevs Toccata, Mussorgskis Limoges und manuell ähnlich gelagerte weitflächig perkussive Klavierstücke. Je nachdem, was man an manueller Erfahrung mitbringt, kann es unterschiedlich lange dauern, bis man dergleichen hinkriegt; und bringt man nicht genug mit, kann es auch scheitern. Dieser rein technische Aspekt hat nichts mit dem kompositorischen Personalstil zu tun.

 

[Alter Tastendrücker]

man Bartoks Rhapsodie und die 3 Klavierkonzerte kann

Die Sonate, oder Im Freien tut es auch, die Suite op. 14 ist etwas zugänglicher.

 

[Rheinkultur]

Ist der Zugang zu Prokofieff eigentlich erleichtert, wenn man einiges von Bartok gespielt hat?

Da ist man meines Erachtens näher dran, wenn man Sachen seiner Landsleute Strawinsky oder Schostakowitsch im Repertoire hat. Allerdings hat sich der Ersteller dieses Fadens bereits dazu entschieden, die Einstudierung des Prokofieff in Angriff zu nehmen:

Ich werde, denke ich, mit der Suggestion starten.

Insofern sind unsere Impulse nunmehr eher eine Orientierungshilfe für weitere Interessenten an diesem kurzen, aber wirkungsvollen und als Zugabe bei Klavierabenden beliebten Stücks.

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Ist der Zugang zu Prokofieff eigentlich erleichtert, wenn man einiges von Bartok gespielt hat?

Eher nicht. Aber der Zugang zur Suggestion ist definitiv leichter, wenn man vorher das Precipitato-Finale aus der 7. Sonate gelernt hat.

 

[Alter Tastendrücker]

das Precipitato-Finale aus der 7. Sonate gelernt hat.

 

[Stilblüte]

Man kann gut mit dem Scherzo aus op. 12 anfangen. Das macht viel her, ist schwer, aber nicht unmöglich.