Subjektivität in der Interpretation

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Debbie digitalis
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Hallo, liebe Clavio-Leser,

habe heute hier in diesem Forum einen sehr langen und interessanten Faden zum Thema "Musik verstehen" gelesen. Es war wirklich äußerst lesenswert, was zu diesem Faden - und zu einem anderen, der das Auswendigspielen betraf - zutage gefördert wurde.

Ich möchte hier jetzt nicht weiter auf die sich im Laufe dieser Diskussion konträr entwickelnden Positionen eingehen, sondern einfach mal "am Faden weiterstricken" und zwar in der folgenden Richtung:

Wenn wir darüber diskutieren, wie ein Stück vom Komponisten "gemeint" war bzw. aufgrund von Überlieferungen "gemeint sein könnte" oder uns fragen, inwieweit die Notentexte darüber Aufschluss geben können, bzw. wie relevant die Darbietungen zeitgenössischer oder die möglicherweise vorhandenen Tonaufzeichnungen verstorbener Interpreten sein könnten, dann stellt sich doch automatisch die Frage nach der Relevanz der Subjektivität in der Interpretation.

Zurück in die Niederungen der Alltäglichkeit und der deutlichen Sprache:

Wer von euch hat - wie ich - einmal die Erfahrung gemacht, dass euch bekannte Pianisten (oder klavierspielende Musiker/Amateure) trotz (oder wegen?) ihres Talents Stücke in einem unverwechselbar individuellen Stil präsentieren??? Ich kenne (in meinem lokal begrenzten Umfeld) zumindest derer drei und möchte euch bitten, dass ihr euch mal vorstellt, wie es wäre, wenn ein euch bekannter Klavierspieler A eine CD aufnehmen würde und auf dem Cover Klavierspieler B (den ihr ebenfalls kennt) als den Verfasser nennen würde. Ihr würdet doch beim Anhören der CD sofort merken, dass A gespielt hat und nicht B, oder nicht???

Fazit aus dieser Frage:
Kann/soll man diese Subjektivität ausschalten und
- wieviel davon wird einem Klavierschüler zugestanden?
- wieviel davon darf sich ein renommierter PIanist aneignen?
- wieviel davon wird dem ursprünglichen Stück gerecht???

Danke für eure Antworten

und liebe Grüße


Debbie digitalis
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Die Fragestellung gefällt mir! :)

Man kann sich ja mal ganz vorsichtig an das Problem herantasten, indem man sich überlegt, was denn die Extrempositionen wären:

Extrempianist A

er hält sich hundertprozentig an den "Urtext", er spielt nur das, was in den Noten steht

das heißt dann auch: wenn keine Lautstärkeangabe dasteht, spielt er alles gleichlaut bzw. gleichleise (da fängt das Problem schon an!)

wenn kein Tempo dasteht, spielt er...???

wenn kein Artikulation dasteht, spielt er...???

und natürlich spielt er nur auf historischen Instrumenten

er hält seine eigene Persönlichkeit bewußt aus seinem Spiel heraus, nur die klangliche Umsetzung der Noten in hörbare Töne ist von belang



Extrempianist B

er sieht die Noten nur als eine Anregung zum freien Spiel

er fühlt sich nicht gebunden an die notierte Dynamik, Artikulation, Tempobezeichnung, Pedalangaben

er fügt Noten hinzu, läßt Noten weg, spielt andere Noten je nach Laune

er sieht sein Spiel als eine Selbstdarstellung, das musikalische Werk dient nur als Vorwand



So, das wären also zwei Pianisten-Karikaturen, die man in freier Wildbahn so wohl nirgends antreffen wird :D

Das reale Leben spielt sich irgendwo dazwischen ab. Und daraus folgt, daß eigentlich jeder Pianist eine ganze Menge persönlicher Subjektivität ins Spiel einbringt, selbst der real existierende Urtext-Fanatiker und Originalklang-Fetischist.

Wo ist nun die Grenze des "Erlaubten"?

Jean Cocteau hat es mal sehr schön ausgedrückt:

Man muß wissen, wie weit man zu weit gehen kann.
 
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Debbie digitalis
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Danke Haydnspaß für diese plakative Darstellung der Extrempositionen!!

und ich hoffe, dass sich im Laufe der Zeit noch mal jemand meldet, der Position bezieht!!

In diesem Sinne


und gute Nacht!!!


Debbie digitalis
 
Sesam
Sesam
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Hallo!

Was da noch zu klären wäre: wann sprechen wir von Interpretation? Oder anders ausgedrückt, was sind die Voraussetzungen, um zur Interpretation zu gelangen? Gibt es denn solche überhaupt? Oder ist jede Spielart schon immer Interpretation?
Ich frage das, weil ja gerne -und hier liegt sie Relevanz für (uns) Nicht-Konzertpianisten- etwas als Interpretation "verkauft" wird, was sich aber bei näherer Betrachtung einfach aus dem Magel an Alternativen (der pianistischen Fähigkeiten) erklärt.
Ich entschuldige mich schon mal für diese lästerlichen Fragen :D

Lieben Gruß, Sesam
 
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Debbie digitalis
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Hallo Sesam,

eine interessante Antwort mit der Möglichkeit für dich, einen weiteren Faden zu eröffnen, z.B. mit dem Titel: "Wann sprechen wir von Interpretation?"


Aber so war meine Fragestellung nicht gemeint!!!
Es ging um wirklich unterschiedliche Interpretationen unterschiedlicher Künstler und darum, wie Unterschiede in der Interpretation einzuordnen und zu bewerten sind.
- Eigentlich eine offene Fragestellung, die den freien Lauf der Fantasie der Leser dieses Fadens eher beschleunigen sollte!??!

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Hallo!

Was da noch zu klären wäre: wann sprechen wir von Interpretation? Oder anders ausgedrückt, was sind die Voraussetzungen, um zur Interpretation zu gelangen? Gibt es denn solche überhaupt? Oder ist jede Spielart schon immer Interpretation?

In meinem Verständnis ist jede Spielart schon immer Interpretation. :)

Natürlich ist dann noch zu unterscheiden zwischen ge- und mißlungener Interpretation :D


Ich frage das, weil ja gerne -und hier liegt sie Relevanz für (uns) Nicht-Konzertpianisten- etwas als Interpretation "verkauft" wird, was sich aber bei näherer Betrachtung einfach aus dem Magel an Alternativen (der pianistischen Fähigkeiten) erklärt.

Warum soll sich der "Mangel an Alternativen" auf die Nicht-Konzertpianisten beschränken?
 
Fips7
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Hallo Debbie digitalis,

Ich weiß nicht, ob das jetzt eher in deine oder eher in Sesams Richtung geht. Aber Haydnspaß und ich hatten schon mal eine Diskussion zu einem ähnlichen Thema. Ich erlaube mir, zu so später Stunde nur noch die Querverbindung einzufügen. Für weiteres Nachdenken, bin ich momentan zu müde. ;)

HIER KLICKEN

Vielleicht interessiert es dich ja.

Grüße von
Fips
 
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rolf
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hallo,

ich unterscheide zwischen Konserven und "Lebendigem" - und das aus folgendem Grund: es gibt Studioaufnahmen der "Bilder einer Ausstellung" mit Vladimir Ashkenazy am Klavier, und diese sind bestechend präzise - aber auch unlebendig und irgendwie neutral (alles ist perfekt, aber dennoch relativ uninteressant); dann aber gibt es auch live Mitschnitte aus Konzerten, in denen Ashkenazy den Zyklus von Mussorgski spielt, z.B. das Londoner Konzert: da glüht die Musik, da wird vehement zugepackt und derb gepatzt (Baba Yaga & Helndentor) - aber da passiert etwas, da lernt man etwas neues über die oft gespielten Bilder.

sonderbar: das live Konzert mit allen Mängeln bietet eine subjektive und neues erklärende Interpretation, die sterile Studiokonstruktion nicht.

eine Interpretation, die diesen Begriff verdient, liegt dann vor, wenn man etwas Neues im vermeintlich Bekannten hört - denn das Bekannte kennt man ja schon (und es ist oft sehr ähnlich abgespult - damit meine ich die sich kaum voneinander unterscheidenden Spielweisen).

wie viele haben schon Skrjabins Etüde op.8 Nr.12 gespielt - aber warum ist sie bei Horowitz so überwältigend? ganz einfach: seine Interpretation erklärt und gestaltet sie dramtaurgisch, klanglich und sogar technisch schlichtweg besser als die anderen (auch und gerade im Moskauer Konzert) und man hört/erlebt Nuancen, an die man selber nie gedacht hätte (trotz zahlloser guter Einspielungen und detaillierter Notenkenntnis: Horowitz hat den zärtlich-träumerisch-nostalgischen Charme der Mittelteils entdeckt) - - - wie viele brillant rasanten Ondines gibt es, leblos plätschernd in aller Präzision, und wie wenige echte Nixen hört man, so wie bei Perlemuter?

und nicht jedem gelingt das, selbst auf gottgleichem Niveau :) -- von Horowitz gibt es eine live Aufnahme der Beethovensonate op.101... gerade die schwierigen Stellen sind manuell geradezu übermenschlich klar, aber die Sonate wirkt bei ihm dennoch wie ein Puzzle aus lauter wenig zusammenhängenden perfekten Einzelabschnitten... wie sinnvoll dagegen klingt sie bei Pollini, der ihr einen elegisch-nostalgischen Ton gibt und sie wie aus einem Atem spielt (und op.101 nostalgisch ist eine neue Perspektive)

was sich aus der krass gesagt "Dutzendware" heraushebt, das kann man als Interpretation bezeichnen! es gibt zahllose Rachmaninovkonzert II Aufnahmen - aber wer leuchtet das Konzert wie Rubinstein aus?

Mazurken von Chopin sind keine unüberwindlichen Fingerfoltern wie Petrouchka - aber die klingen so neu, wenn Michelangeli oder Horowitz sie spielen (und das sind ja Stücke, die jeder "Fortgeschrittene" technisch hinkriegen kann).

wenn man hinterher sagen kann: jetzt hab ich das neu gehört (egal von wem!) - dann ist es interpretiert worden!

Gruß, Rolf
 
Sesam
Sesam
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Hallo Sesam,

eine interessante Antwort mit der Möglichkeit für dich, einen weiteren Faden zu eröffnen, z.B. mit dem Titel: "Wann sprechen wir von Interpretation?"


Aber so war meine Fragestellung nicht gemeint!!!
Es ging um wirklich unterschiedliche Interpretationen unterschiedlicher Künstler und darum, wie Unterschiede in der Interpretation einzuordnen und zu bewerten sind.
- Eigentlich eine offene Fragestellung, die den freien Lauf der Fantasie der Leser dieses Fadens eher beschleunigen sollte!??!

Liebe Grüße

Debbie digitalis

Na gut, dann will ich nichts gesagt haben :cool:

LG, Sesam
 
Haydnspaß
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wie viele haben schon Skrjabins Etüde op.8 Nr.12 gespielt - aber warum ist sie bei Horowitz so überwältigend? ganz einfach: seine Interpretation erklärt und gestaltet sie dramtaurgisch, klanglich und sogar technisch schlichtweg besser als die anderen

Er ignoriert fast alle Vortragsangaben von Scriabin.
Man könnte sagen, er spielt ein ganz anderes Stück, als das, welches Scriabin komponiert hat 8)

Kommt dem Extrempianisten B schon sehr nahe...
 
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Debbie digitalis
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Hallo Fips7,

danke für den Hinweis auf den anderen Faden, unter dem du mit Haydnspaß schon einmal eine ähnliche Fragestellung wie meine obige diskutiert hast. Allerdings hätte ich dort wirklich nicht eine Antwort auf meine Fragestellung gesucht, da der dortige Faden "wie übt man am besten" heißt - und zwischen dem Üben und einer Interpretation, die ihren Namen verdient, ja eigentlich noch Welten liegen (hier sollte ein grinsender Smiley hin!)

Das ganze ist dann in der Diskussion zwischen dir und Haydnspaß aber mehr auf die Frage danach hinausgelaufen, welchen Anteil die Komposition und welchen der Spieler an einer gelungenen Interpretation haben (sollten).

Ich finde dein dortiges statement, dass das Stück quasi als eine vom Komponisten gestellte Frage angesehen werden kann, die dann von dem Pianisten, der das Stück spielt durch seine eigene, von seinem persönlichen und emotionalen Zugang zu der Komposition geprägte Darbietung zu beantworten ist, sehr anschaulich und treffend.

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 

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Debbie digitalis
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Hallo Rolf,

danke für das schöne Bild mit den Konserven und dem Lebendigen!

Ich glaube, mit deinem Hinweis darauf, dass eine Interpretation gelungen ist, wenn man in vermeintlich Bekanntem etwas Neues entdecken kann, ist etwas ganz wesentliches zu meiner Frage gesagt.


Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
.marcus.
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Ich frage mich, aber ob man das Aufzeigen von latenten "Möglichkeiten" eines Werkes, als subjektiv bezeichen kann :confused:

Bringt man nicht vielmehr "nur" zur Entfaltung, was im Werk schon angelegt ist?

Eine wirklich subjektive Interpretation müsste für mich etwas wirklich eigenes enthalten. Wie das aussieht, weiß ich aber noch nicht :)

lg marcus
 
Fips7
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hallo,

ich unterscheide zwischen Konserven und "Lebendigem" - und das aus folgendem Grund: es gibt Studioaufnahmen der "Bilder einer Ausstellung" mit Vladimir Ashkenazy am Klavier, und diese sind bestechend präzise - aber auch unlebendig und irgendwie neutral (alles ist perfekt, aber dennoch relativ uninteressant); dann aber gibt es auch live Mitschnitte aus Konzerten, in denen Ashkenazy den Zyklus von Mussorgski spielt, z.B. das Londoner Konzert: da glüht die Musik, da wird vehement zugepackt und derb gepatzt (Baba Yaga & Helndentor) - aber da passiert etwas, da lernt man etwas neues über die oft gespielten Bilder.

sonderbar: das live Konzert mit allen Mängeln bietet eine subjektive und neues erklärende Interpretation, die sterile Studiokonstruktion nicht.

eine Interpretation, die diesen Begriff verdient, liegt dann vor, wenn man etwas Neues im vermeintlich Bekannten hört - denn das Bekannte kennt man ja schon (und es ist oft sehr ähnlich abgespult - damit meine ich die sich kaum voneinander unterscheidenden Spielweisen).

wie viele haben schon Skrjabins Etüde op.8 Nr.12 gespielt - aber warum ist sie bei Horowitz so überwältigend? ganz einfach: seine Interpretation erklärt und gestaltet sie dramtaurgisch, klanglich und sogar technisch schlichtweg besser als die anderen (auch und gerade im Moskauer Konzert) und man hört/erlebt Nuancen, an die man selber nie gedacht hätte (trotz zahlloser guter Einspielungen und detaillierter Notenkenntnis: Horowitz hat den zärtlich-träumerisch-nostalgischen Charme der Mittelteils entdeckt) - - - wie viele brillant rasanten Ondines gibt es, leblos plätschernd in aller Präzision, und wie wenige echte Nixen hört man, so wie bei Perlemuter?

und nicht jedem gelingt das, selbst auf gottgleichem Niveau :) -- von Horowitz gibt es eine live Aufnahme der Beethovensonate op.101... gerade die schwierigen Stellen sind manuell geradezu übermenschlich klar, aber die Sonate wirkt bei ihm dennoch wie ein Puzzle aus lauter wenig zusammenhängenden perfekten Einzelabschnitten... wie sinnvoll dagegen klingt sie bei Pollini, der ihr einen elegisch-nostalgischen Ton gibt und sie wie aus einem Atem spielt (und op.101 nostalgisch ist eine neue Perspektive)

was sich aus der krass gesagt "Dutzendware" heraushebt, das kann man als Interpretation bezeichnen! es gibt zahllose Rachmaninovkonzert II Aufnahmen - aber wer leuchtet das Konzert wie Rubinstein aus?

Mazurken von Chopin sind keine unüberwindlichen Fingerfoltern wie Petrouchka - aber die klingen so neu, wenn Michelangeli oder Horowitz sie spielen (und das sind ja Stücke, die jeder "Fortgeschrittene" technisch hinkriegen kann).

wenn man hinterher sagen kann: jetzt hab ich das neu gehört (egal von wem!) - dann ist es interpretiert worden!

Gruß, Rolf

Wow! Das trifft meiner Meinung nach einen sehr wichtigen Punkt. Für eine berührende Interpretation ist es notwendig, dass der Pianist in seiner Subjektivität spürbar wird. Man muss spüren, dass er auf das Stück, das er spielt, von innen heraus antwortet. Da mögen dann Patzer passieren, aber was man zu hören bekommt, ist wirklich lebendig.

Er ignoriert fast alle Vortragsangaben von Scriabin.
Man könnte sagen, er spielt ein ganz anderes Stück, als das, welches Scriabin komponiert hat 8)

Kommt dem Extrempianisten B schon sehr nahe...

Diesen Punkt sollte man natürlich auch nicht ganz vernachlässigen. Aber im Zweifelsfall gebe ich dem, was Rolf gesagt hat, immer den Vorzug. Ich möchte von Musik berührt werden, ob der Pianist sich jetzt sklavisch an alle Vortragsangaben hält oder nicht. Der konkrete Mensch, der da vor mir sitzt und Klavier spielt, ist mir deutlich näher als der Komponist, der vor langer Zeit gelebt hat. Wenn man seinen Vorgaben dann nicht immer folgt, kann ich das verschmerzen, so lange der Pianist mich berühren kann mit seinem Vortrag oder mir neue Sichtweisen eröffnen kann.

Es können sich durch eine subjektivere Herangehensweise auch Aspekte und Dimensionen in einer Komposition erschließen, die vom Komponisten so nicht beabsichtigt waren, die ihm aber vielleicht durchaus gefallen hätten. Ich glaube nicht, dass jeder große Komponist immer voll durchschaut hat, was er da komponiert. Bei einer kreativen Arbeit wie dem Komponieren nimmt die Intuition und das Unfassbare großen Raum ein. Es fließt immer etwas ein, was jenseits des Bewusstseins liegt. "Groß" ist Musik ja auch erst dadurch, dass sie mehr Dimensionen hat als ein Mensch (auch der Komponist selber) fürs erste fassen kann. Und durch eine Interpretationsweise, bei der der Pianist mit seiner ganzen Persönlichkeit auf das Stück antwortet, können sich solche Dimensionen eröffnen.

Die Frage, die daran unmittelbar anschließt ist die nach dem Sinn der Musik. So wie ich das sehe, suchen wir Menschen in der Musik etwas. Es gibt eine ständige Frage in uns, zu der wir Antworten suchen bzw. auf die wir antworten müssen. Der Komponist hat das beim komponieren versucht, und der Pianist versucht es beim interpretieren. Das Interesse bzw. der innere Drang, der einen zur Musik treibt, ist dabei derselbe, weil wir alle zur Gattung "Mensch" gehören. Deshalb ist es sicher wichtig, bei dem anzusetzen, was ein Komponist geschrieben hat und sich auch durchaus zunächst so gut es geht in ihn hineinzuversetzen. Aber wenn man nicht darüber hinausgeht, bleibt man auf halbem Weg stehen. Denn das, was ein Komponist durch sein Werk gesucht und vielleicht gefunden hat, ist nur ein kleiner Teil dessen, was in der Musik zu finden ist. Da gibt es weit mehr, und davon dem Hörer etwas zu erschließen, macht eine gute Interpretation aus.

Grüße von
Fips
 
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Debbie digitalis
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Hallo marcus,

Subjektivität bedeutet doch nicht, das du etwas ganz eigenes schaffen musst!

Der Begriff Subjektivität bezieht sich doch in erster Linie auf die Wahrnehmung, d.h. also darauf, wie du als Individuum deine Umwelt (und alles was dazugehört, also auch ein konkretes Musikstück) aufgrund deiner Individualität wahrnimmst. - Weiter will ich hier nicht ausholen, sonst wird's zu philosophisch und das ist nicht mein Fach!

Diese individuelle Wahrnehmung prägt dann damit auch dein Spiel und folglich auch deine "Wiedergabe" des Stücks.

Daher ist eine Interpretation (unabhängig davon, ob sie nun als gelungen zu bezeichnen ist oder nicht) meiner Meinung nach immer subjektiv!??

Beste Grüße

Debbie digitalis
 
.marcus.
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Irgendwie verstehe ich dann den Sinn der Fragestellung nicht mehr
Zitat von Debbie digitalis:
Fazit aus dieser Frage:
Kann/soll man diese Subjektivität ausschalten und
- wieviel davon wird einem Klavierschüler zugestanden?
- wieviel davon darf sich ein renommierter PIanist aneignen?
- wieviel davon wird dem ursprünglichen Stück gerecht???

Der Notentext kann demnach nicht "genau" realisiert werden, eben weil er dafür keine genügend genauen Angaben macht. Ein "forte" kann ja auch sehr unterschiedlich gedeutet werden.

Ist es nicht eher die Frage, ob es sowas wie eine objektiv richtigere oder objektiv falschere Interpretation gibt und welche Kritikerien hier angelegt werden müssten?

lg marcus
 
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Debbie digitalis
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Hallo marcus,

sehr gute Antwort in Form einer "Gegenfragestellung"!

Muss darüber nachdenken! Melde mich später wieder.

Liebe Grüße


Debbie digitalis
 
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Noch mal hallo marcus,

Antwort dauert noch etwas! War jetzt einige Zeit offline. Muss erst mal das heutige (rheinländische und lautstarke) Maibaumstellen verdauen. Drei Bäume für zwei Töchter???

So long,

Debbie digitalis
 
 

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