Stufenanalyse Quintfallsequenz ?

C

chopin92

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Hallo, ich wollte über die Ferien ein bisschen Theorie üben, nächstes Jahr ist die Abschlussarbeit.
Ich dachte ich hätte das ganz gut verstanden. Gerade hab ich in einer Haydnsonate die ich ein bisschen vor mich hin geklimpert habe eine Quintfallsequenz entdeckt und wollte diese probeweise analysieren.

Ich dachte in einer Quintfallsequenz kommt immer bei jedem Sequenzglied eine IV - II Verbindung raus?

Ich steh in Theorie wirklich ein bisschen auf dem Schlauch und hoffe ich spinne jetzt nicht total, aber IV - II passt doch garnicht bei dem eingefügten Beispiel?
Ich dachte ich wäre in cmoll, da ist Es-Dur die III. Stufe und wird da aufgelöst zu a vermindert. Im nächsten Sequenzglied D-Dur7 in g-moll, da müsste ich ja dann in Klammern schreiben IV. - II. aber das passt doch garnicht. Was mache ich falsch, welche wären die richtigen Stufen? Die sind doch bei jedem Sequenzglied die selben, weil das ja moduliert zu G.

Das ist doch beides falsch, oder sind wir da garnicht in c-moll?

peinlich. :?:cry: Aber ich bin total verwirrt und weis jetzt gar nichts mehr. Für mich klingt es eigentlich eher dominantisch das Sequenzglied, worauf auch die Auflösung erfolgt.



http://s7.directupload.net/file/d/3395/o7vzw9t2_jpg.htm
 
C

chopin92

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Kann es sein dass es einfacher ist, als ich denke, und ich einfach leitereigen denke, und am Ende halt eine Zwischendominante zu c-moll ist?

Also für die einzelnen Sequenzglieder:
I. - IV.
VII. - III.
VI. - II.
V. - I.
etc. ?
 
Chaotica

Chaotica

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Bin ja nicht so der Experte, aber wo fällt bei IV - II eine Quinte? Eine Quinte fällt doch nur bei I - IV und bei V - I. Letzteres ist ungefähr das, was ich im Notenbeispiel erkenne. Für eine genaue Erklärung fehlt mir aber das Fachwissen, ich erkläre mir solche Dinge sonst nur für den Hausgebrauch.
 
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Niko

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Das ist doch beides falsch, oder sind wir da garnicht in c-moll?
Hallo chopin92,

wir sind zunächst in c-Moll, doch in der zweiten Zeile erfolgt über D7 eine Umdeutung des c-Moll-Akkords zur Subdominante von G-Dur. Dann startet die Quintfallsequenz mit den Akkorden
Es maj - a-vermindert - D7 - g - C7 - f - B7 - Es - As maj7
Ausgestiegen wird mit dem darauffolgenden Akkord, der von den erklingenden Tönen her als As7 missverstanden werden könnte. In Wirklichkeit handelt es sich um einen übermäßigen Quintsextakkord. Dieser wird (mit vier Leittönen!) zum G-Dur-Akkord aufgelöst.

Interessant, wie Haydn die Passage komponiert hat.
Hier in Stufen zu denken macht m.E. wenig Sinn.

Angebracht wäre es aber in zahlreichen einfacheren Beispielen, in denen von z.B. der ersten Stufe aus "gefallen" wird.

Viele Grüße

Niko

P.S.: Wie ist eigentlich die genaue Bezeichung dieser Sonate?
 
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Lisztomanie

Lisztomanie

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Also: Ich würde das als völlig normale Quintfallsequenz ansehen, die von Es-Dur nach G-Dur moduliert. Daher würde ich hier Es-Dur als I setzen, und dann logisch fortführen.

I. - IV. VII. - III. VI. - II. V. - I. IV - III.

Dabei ist es zu beachten, das die Quintfallsequenz mit einem übermäßiger Terzquartakkord und anschließendem 64-Vorhalt endet.

Viel mehr ist da doch nicht dran - oder? :D

Die Quinten sind übrigens nur immanent in den Harmonien enthalten und nicht als Grundtöne gesetzt - falls sich jemand auf die Suche machen sollte! :D

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Das einzige was mir auffällt: Die charakteristische Verwendung des Leittons erinnert ein wenig an den "Motivo di Cadenza".
 
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C

chopin92

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Okay, das ist wirklich interessant was immer so andere Leute dazu sagen, dann kriegt man doch wieder neue Einblicke und Eindrücke.
Ich hätte jetzt gesagt III. Stufe ist der Es-Dur Akkord, weil wir eigentlich in c-Moll sind, und dann gehts halt so typisch weiter.

Gut dass ich noch Zeit habe das ein bisschen zu üben. :D

vielen Dank für eure Vorschläge.
Wenn man einfach irgendwelche Noten aufschlägt und dann bisschen daraus spielt und sich dann sagt, dass harmonisch zu analysieren, dann versteht man das Stück noch Mal ganz neu, ich finde das gehört auch dazu, wenn man ein Stück einübt.
 
N

Niko

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Es handelt sich um die Es-Dur-Sonate Hob. XVI/28.

Vielen Dank für deine Erklärung! Die Bezeichnung "übermäßiger Quintsextakkord" war mir noch nicht geläufig.
Die Jazzer sagen zu dem Vorgang "Tritonussubstitution".

Also: Ich würde das als völlig normale Quintfallsequenz ansehen, die von Es-Dur nach G-Dur moduliert.
Kann es bei Haydn sein, daß man den Akkord Es-Dur mitten im Stück anschlägt und schon ist man in dieser Tonart?
"Normale" Quintfallsequenz, in der der zweite Akkord vermindert ist?

Dabei ist es zu beachten, das die Quintfallsequenz mit einem übermäßiger Terzquartakkord und anschließendem 64-Vorhalt endet.
Den 64-Vorhalt nach dem übermäßigen Quintsextakkord hatte ich mir gespart. Der ist natürlich richtig.

Viele Grüße
Niko
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Ne, Niko hatte schon recht: Es ist ein übermäßiger Quintsextakkord.

Gruß, Mick
Ich hatte den immanenten "Quintfall-Ton" as hier als Basston ergänzt und den darauf aufbauenden Akkord als klassische Tritonussubstitution - damals als übermäßiger Terzquartakkord gedeutet - (vielleicht voreilig!) angegeben. Aber natürlich liegt die "Tritonussubstitution" hier in Form eines übermäßiger Quintsextakkordes vor...
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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@ Niko: Ich habe weniger versucht, die Quintfallsequenz stufentheoretisch im Gesamtzusammenhang (!) zu interpretieren, als ich die innerhalb dieser Quintfallsequenz stattfindenden harmonischen Veränderungen, die hier eben die Modulation von Es-Dur nach G-Dur ermöglichen, stufentheoretisch beschreiben wollte. Und bezüglich der Leittöne würde ich mir mal den "Motivo di Cadenza" anschauen - ich bin mir nicht sicher, ob hier ein solcher vorliegt, aber die Passage besitzt gewisse Ähnlichkeit mit den von mir gefundenen Beispielen/Erläuterungen.

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie
 

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rappy

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Aber eine Modulation findet da eigentlich gar nicht statt. Ich sehe weder Es-Dur noch G-Dur.

Die Passage beginnt in c-Moll und endet in c-Moll (G-Dur als Dominante von c-Moll).
Es gibt aber eine kurze Ausweichung nach g-Moll und zwar vom 2. Takt 2. Zeile bis Ende dieser Zeile.
 
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Niko

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Ganz recht, keine echte Modulation, da eine Bestätigung durch eine Kadenz fehlt, also eine Ausweichung nach g-Moll. (nicht G-Dur, hatte da ein Auflösungszeichen zu viel gesehen.)

Und bezüglich der Leittöne würde ich mir mal den "Motivo di Cadenza" anschauen ...
Ich vermute, daß da keine übermäßge Sexte vorkommt, oder?

Wenn man einfach irgendwelche Noten aufschlägt und dann bisschen daraus spielt und sich dann sagt, dass harmonisch zu analysieren, dann versteht man das Stück noch Mal ganz neu, ich finde das gehört auch dazu, wenn man ein Stück einübt.
Das finde ich auch. Was so leicht daherkommt, hat es manchmal in sich. Jedenfalls finde ich die Passage sehr interessant und nach eingehender Analyse kann man einiges daraus lernen.

Viele Grüße
Niko
 
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chopin92

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Ich meinte auch nicht bloß die Quintfallsequenz an sich, sonderm im Zusammenhang. Also bin ich nicht davon ausgegangen das Es-Dur die I. Stufe ist, sondern wir eben in c-moll sind.
 
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Niko

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Niko

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Hier meine Sicht des harmonischen Geschehens. Kommentare, Ergänzungen, Verbesserungen werden gerne gelesen.


Zunächst eine vereinfachte Skizze der Harmonien von Takt 59 bis 101. Vorhalte wurden weggelassen.

T. 59 | B | B | B | B7 | B7 | Cm | Cm | Cm | Cm |
T. 68 | D7 | Gm |

T. 70 | Esmaj Averm. |
T. 71 | D7 Gm |
T. 72 | C7 Fm |
T. 73 | Bb7 Es |
T. 74 | Asmaj7 "As7"(ü6) |

T. 75 | G | Averm.7 | G |
T. 78 | f-es-d |
T. 79 | G | Cm | G7 | Cm | G |
T. 84 | "Des"(sn) | "Des"(sn)| G7 |
T. 87 | Cm Fm G | Cm Fm G |
T. 89 | Cm Hverm. | Cm Hverm.7 | Cm | Cm |
T. 93 | C | (F) |
T. 95 | B | B | B7 |
T. 98 | Es | Es | Es | Es |

Zum Thema Modulation:
Eine neue Tonart (Cm) wird durch eine Modulation im strengen Sinne (mit bestätigender Kadenz) nur bei Takt 87 erreicht. Vorangegangen war eine Kadenz mit dem Neapolitaner als Subdominante.
Die Durchführung beginnt in B-Dur, der Dominanttonart des Haupsatzes. B7 wird nicht nach Es auf gelöst, sondern nach Cm (Trugschluss-Charakter, wenn man noch Es-Dur aus dem Hauptsatz im Ohr hat). Mit D7 wird in die Parallele zu B ausgewichen: Gm

Nun beginnt die Quintfallsequenz mit der Tonika der Exposition Es, auf der der Zeite Teil auch enden soll. Allerdings ist die erste Quinte untypischerweise die "geknickte" verminderte (Tritonus). Insofern aber plausibel, als daß Gm damit bestätigt wird, in das zuvor ausgewichen wurde. Es findet zunächst die Skala von g-Moll in dieser Quintfallsequenz Verwendung, also kein as, jedoch a und fis (wg. Dominante von Gm). D.h. es wäre eigentlich "normal" die Quintfallsequnez von Gm aus zu starten und nicht von Es.

Würde sie von Gm aus starten, so würden Cm-F-B-Es-Averm.-D-Gm folgen. Das geschieht nicht, sondern die Quintfallsequenz wird zur Modulation benutzt. Statt Cm-F folgen C-Fm (Zwischendominante-Variante). Eigentlich könnte man jetzt Fm durch eine Kadenz bestätigen und hätte moduliert. Ziel ist hier aber die Parallele, der As-Dur-Akkord, bei dem wir über weitere Quintfälle enden.

As-Dur wird nicht durch eine Kadenz bestätigt, sondern es erfolgt die "Überraschung" des übermäßigen Quintsextakkordes, der nach G-Dur auflöst, gefolgt vom verminderten Septakkord, der mit seinen Leittönen fis, c und es (verkürzter Dominantseptnonakkord) G-Dur bestätigt. Es erfolgt schließlich im Verlauf ein weiterer Quintfall zu Cm, welches mit einer Kadenz bestätigt wird. Cm wird verdurt, bekommt Doppeldominantfunktion und leitet zum B-Dur-Akkord. Dieser wird durch die Septime ebenfalls dominantisiert und es wird schließlich die Zieltonart, Es-Dur, erreicht, mit der der erste Satz wieder enden soll.

Um auf die Ausgangsfrage der Stufenbezeichnungen der Quintfallsequenz zurückzukommen:

Im Gesamtzusammenhang des Hauptsatzes (Es-Dur) gesehen, startet sie auf der ersten Stufe.
Konkret befinden wir uns jedoch in der Durchführung (B-Dur) und hier an einer Stelle, in der in die Paralleltonart Gm ausgewichen wurde.
Wenn Stufenbezeichnungen verwendet werden sollen, würden m.E. die folgenden am sinnvollsten sein:

bezogen auf Gm:
VI-II
V-I

Die nachfolgenden Quintfälle sind auch nicht in Es-Dur oder As-Dur leitereigen, daher machen m.E. weitere Stufenbezeichnungen wenig Sinn.

Viele Grüße
Niko
 
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Chaotica

Chaotica

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Hmm, an dieser Stelle würde ich aber widersprechen wollen:

Nun beginnt die Quintfallsequenz mit der Tonika des Hauptsatzes Es, auf der der Seitensatz auch enden soll. Allerdings ist die erste Quinte untypischerweise die "geknickte" verminderte (Tritonus). Insofern aber plausibel, als daß Gm damit bestätigt wird, in das zuvor ausgewichen wurde. Es findet zunächst die Skala von g-Moll in dieser Quintfallsequenz Verwendung, also kein as, jedoch a und fis (wg. Dominante von Gm). D.h. es wäre eigentlich "normal" die Quintfallsequnez von Gm aus zu starten und nicht von Es.
Das von mir Hervorgehobene führt doch ziemlich in die Irre. Man kann hier natürlich Es-Dur an den Akkord schreiben, und wenn man die Durchführung als Ganzes betrachtet, passt auch es als Grundton, aber deine Formulierung erweckt ja geradezu den Eindruck, dass Es-Dur hier quasi Tonika ist. Das ist sicherlich nicht der Fall, und dass Es-Dur die Tonika des Hauptsatzes ist, ist doch völlig irrelevant, wenn wir schon vorher erst nach c-Moll und dann nach g-Moll ausgewichen sind.

Was in Takt 70 ja zunächst einmal nur passiert, ist, dass wir bei Vorliegen eines g-Moll-Akkords einen Schritt von d nach es gehen. Dieses es kann man ja auch als vorweggenommene verminderte None der Dominante interpretieren, zu der wir dann hingehen (ohne Grund- und Leitton, also als a-vermindert-Akkord). Mit dem darauffolgenden Takt löst sich das es wieder in ein d auf. So können wir die Harmoniefolge im Wesentlichen auf I-V-I reduzieren und müssen auch keine Erklärung dafür bemühen, warum der Quintschritt nach a geht und nicht nach as.

Wichtig ist das, wenn wir das mit der Parallelstelle in Takt 74 vergleichen. Du schreibst, dass hier As-Dur nicht durch eine Kadenz bestätigt wird. Richtig, aber das liegt doch daran, dass As-Dur hier gar nicht bestätigt werden kann, und es liegt sicherlich kein Verdacht vor, dass das passieren könnte. Wenn dem so wäre, hätten wir ja mit ein paar Schritten auf der Tonleiter und einem auf dem Quintenzirkel von g-Moll nach As-Dur moduliert. So eine Modulation ist aber erheblich schwieriger und mit dem Handwerkszeug der Komponisten des 18. Jahrhunderts gar nicht umsetzbar. Vergleiche dazu auch den letzten Satz aus Beethovens op.110. Laut András Schiff ist Beethoven gerade der Teil mit dieser Modulation besonders schwer gefallen.

Deswegen sehe ich in diesem Takt 74 eine c-Moll-Harmonie mit den Vorhaltsnoten as und fis. Entsprechend kommt der übermäßige Quintsextakkord eigentlich nicht überraschend.

Wenn ich technische Fehler gemacht habe, dann möge man mich bitte korrigieren.
 
kreisleriana

kreisleriana

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mal kurzer Zwischen-Urlaubsstop hier, waren ja einige interessante Fäden während meiner Urlaubszeit. Leider hab ich nur einen Tag Zeit. deswegen ganz kurz meine Perspektive zu euren Theorien:

mal ausgehend von Es Dur als Tonika (kann man sicher diskutieren, ob nicht von 59 an die Dominante als Ausweich-Tonika genommen werden kannn)

Takt 68 kommt recht klar nach der Tp ein zwischendominantischer ( Dv) Dp in Takt 70 sehe ich eher den Dp mit Sextvorhalt als T, dann verkürzter(also durchgestrichener) DD7.In 71,71, gehts dann typisch runter mit DDDDD - DDDD - DDD- DD und in 73 zu D7, in 74 halte ich As Dur für problematisch wegen der Folge D7-S, würde es also eher als trugschlüssig Tp mit Sextvorhalt sehen die dann zur tG führt.

mehr Zeit zum Nachdenken hab ich leider nicht, muss schon wieder weiter.
 
N

Niko

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Hallo Chaotica,

danke für Deinen Kommentar.

...dass Es-Dur die Tonika des Hauptsatzes ist, ist doch völlig irrelevant, wenn wir schon vorher erst nach c-Moll und dann nach g-Moll ausgewichen sind.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob das tatsächlich völlig irrelevant ist. Wir haben ja hier vom Tonartenplan her die Struktur:

T (Es) -> D (B) : || : D (B) -> T (Es) : ||
(Man kann sagen Es ist die Haupttonart, B die Nebentonart.)

Ein erstmaliges Anklingen der Tonika Es im zweiten Teil wird mit Bedacht gewählt worden sein und die Wirkung der Stelle hängt wohl auch damit zusammen. Diese wird wirkungsvoll vorbereitet mit dem d-Achteloktaven im hohen Register. Der höchste Ton im ganzen Satz hämmert da nach dem Motto: Aufgepasst, jetz kommt etwas Besonderes!

So können wir die Harmoniefolge im Wesentlichen auf I-V-I reduzieren...
Das wäre eine authentische Kadenz. Eine Schlußwirkung ist aber in der Passage nicht zu verspüren, sondern das Prinzip der Sequenz bestimmt das Geschehen und dieses wehrt sich gegen ein Ende.

Richtig, aber das liegt doch daran, dass As-Dur hier gar nicht bestätigt werden kann, und es liegt sicherlich kein Verdacht vor, dass das passieren könnte.
Warum sollte As-Dur hier nicht bestätigt werden können? Statt

|C7 Fm|
|Bb7 Es|
|Asmaj7 "As7"(ü6)|
|G|Averm.7|G|

könnte die Quintfallsequenz z.B. auch so beendet werden:

|C7 Fm|
|Bb7 Es|
|Asmaj7 Des|Es7|As|
|As Des|Es7|As|

.. hätten wir ja mit ein paar Schritten auf der Tonleiter und einem auf dem Quintenzirkel von g-Moll nach As-Dur moduliert. So eine Modulation ist aber erheblich schwieriger und mit dem Handwerkszeug der Komponisten des 18. Jahrhunderts gar nicht umsetzbar.
Im 18. Jahrhundert (1795) widmete Beethoven Haydn seine Klaviersonate A-Dur, op. 2, Nr.2. Im dritten Satz moduliert er mit einer Quintfallsequenz von gis-Moll (Takt 26) nach A-Dur (Takt 32).

Notenausschnitt zum Download

Mir war bisher mangels Analyse nicht bewußt, daß Haydn 1776 mit der Quintfallsequenz so weit in den subdominatischen Bereich vordrang, um dann kurzerhand mit einer Tritonussubstitution wieder die halbe Quintenzirkelstrecke zurückzuspringen. Ihm ist allerdings viel zuzutrauen, das war mir klar.

Viele Grüße
Niko
 
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Chaotica

Chaotica

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Ich konnte die As-Dur-Stelle heute Nachmittag nicht am Klavier nachprüfen. Das habe ich jetzt mal nachgeholt, und du hast recht, wir könnten As-Dur hier zur Tonika machen. Das wäre für mich aber überraschender als das, was in den Noten steht, weil ja noch ein des hinzukäme. Aber entscheidend ist das nicht, ich hatte nur gestutzt bei deinem Text, weil es für mich überkompliziert klang. Nach meinem Eindruck hier im Forum kommt es manchmal vor, dass musiktheoretisches Wissen gewissermaßen mit etwas Überelan eingesetzt wird und zu überkomplizierten Erklärungen führt. Deswegen hatte ich nachgehakt. Danke für deine Ausführungen!
 
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