Stück auf Zieltempo bringen

[Ferdinand]

Ja, es ist ein Unterschied, ob man laufen lernt um zu laufen oder es einfach beim laufen lernt

 

[rolf]

@Demian & @UpRightPiano
ihr solltet die von euch beschriebene Übeweise nicht verdammen oder kleinreden, denn wer noch nicht über perlendes, sehr schnelles und sauberes non legato verfügt, der muss das u.a. auch auf diese Weise üben (weil das lernende schnelle spielen noch nicht vorhanden ist) - wer das drauf hat, übt schnelle brillante Passagen anders.

 

[Demian]

@rolf
Das ist schon richtig, was du schreibst. Wie @UpRightPiano ja schon geschrieben hat, ist es zumindest für eine Phase gut, das so zu üben und diese Methoden zu verinnerlichen.

Aber wenn es Selbstzweck wird und zwanghaft (der Gedanke, man könne Läufe nicht gut spielen, wenn man diese Methoden nicht strikt durchführt), ist es Zeit, sie als Repertoire für knifflige Stellen zu betrachten.

 

[UpRightPiano]

denn wer noch nicht über perlendes, sehr schnelles und sauberes non legato verfügt, der muss das u.a. auch auf diese Weise üben

Ja, genauso habe ich es auch gemeint. Tatsächlich hat mir damals diese strikte Methode geholfen, perlendes Spiel zu erreichen. Nur habe ich danach genau wie Demian es beschreibt, viel zu lange daran festgehalten.

 

[Viva La Vida]

Da müssen wir über kurz oder lang echt eine andere Lösung finden. Ich hab auch keine Lust, die Leserschaft ständig und immer wieder mit dem Wort "Metronom" zu nerven.

Bis mir dazu was Vernünftiges einfällt, würd' ich sagen:

Mach doch ein neues Thema auf indem du deine Metornommethode genau beschreibst und erklärst. Dann brauchst nur noch in Zuknft diese als Erklärung verlinken. Fertig.

VLV

 

[Viva La Vida]

ch habe sie ausgiebig und auch längerfristig probiert, habe auch schon mal geschrieben, in welchen Fällen sie ernsthaft in Betracht kommt.

Wo war das? Kannst mir bitte diesen Versuch verlinken?

Da hilft das Metronom nicht, da hilft z.B. (gerade auch bei den Achtelpassagen des vorliegenden Stücks) das Rhythmisieren (auf der langen Note so leicht wie möglich machen und warten), auch staccato spielen (automatisch macht man beim staccato Hand und Arm nach dem Anschlag leicht) etc..

Danke.

Die Methode ist nach einem einfachen (eintönigen Schema aufgebaut)

1. Spiele die Passage mit Fingerstaccato, leichter Anschlag, sehr kurz. 3x
2. Spiele punktiert, wobei die kurze Note so schnell wie möglich gespielt wird, legato. 3x
3. Spiele genauso umgekehrt punktiert. 3x
4. noch mal 1. ebenfalls 3x

Danke, du meinst kurz-lang-kurz-lang- usw.: da-dada-dada oder? (kenne ich sogar von einem anderen Lehrer, habe ich vergessen)

wer das drauf hat, übt schnelle brillante Passagen anders.

Anders ist wie?

VLV

 

[Pedall]

Kannst mir bitte diesen Versuch verlinken?

Den "Versuch" kann ich leider nicht verlinken (wie auch?), ich kann Dir aber verraten, bei welcher Gelegenheit ich das letzte Mal ausgiebig mit Metronom geübt habe. Da ging es um ein ziemlich schnelles und ziemlich rhythmisches Stück für mehrere Instrumente. Bei der Aufführung kam es darauf an, daß alle genau nach dem Schlag des Dirigenten spielen, die genauen Tempi der einzelnen Abschnitte wurden aber erst bei den Proben festgelegt. Ich habe also trainiert, das Stück in allen in Frage kommenden Tempi exakt nach Schlag zu spielen.

 

[Dreiklang]

Mach doch ein neues Thema auf indem du deine Metornommethode genau beschreibst und erklärst.

Ach, wozu. Ich bin doch nur ein "bekloppter" Amateur, der durch reinen Zufall ein bisschen musikalisch klavierspielen kann, und trotz beschissener Übemethodiken (die noch dazu totale "Zeitfresser" sind) dabei nicht auf schlimme Abwege gerät.

Überlassen wir dieses ganze Geschäft doch wirklich besser den echten Profis hier, mit ihren wertvollen und gehaltvollen Tipps und Erfahrungen, die es nun wirklich besser wissen müssen als ich. Revoco!
So, und jetzt: ab in die Heia, morgen wird ein schwerer Tag.

 

[Barratt]

alle Läufe mit verschiedenen Rhythmen (neben beiden Punktierungen waren es auch Dreier- und Vierergruppen mit Haltepunkten auf dem ersten, dann zweiten Ton usw., Betonungsverschiebungen in Dreier- und Vierergruppen usw.) üben musste. Es hat mir sehr viel Sicherheit bei den Läufen gegeben, war aber auch extrem zeitaufwendig. Noch jahrelang danach glaubte ich, es sei nötig, genau so schematisch zu üben.

Irgendwann hatte ich keine Lust mehr auf diesen Stumpfsinn, und seitdem komme ich bestens ohne diese Art des Übens klar.

Kunststück! Du hast es ja durch den vermeintlichen "Stumpfsinn" gründlich gelernt.

Wenn man etwas kann, hat man auch keine Schwierigkeiten damit.

 

[Demian]

@Barratt
Ja, aber ich hätte bereits viel früher darauf verzichten können. Wie uprightpiano und rolf ja auch geschrieben haben, ist diese Übeform für eine bestimmte Phase richtig und wichtig. Das hätte mir der Klavierlehrer damals aber auch sagen können.

 

[rolf]

(kopfschüttelnd)

Ja, aber ich hätte bereits viel früher darauf verzichten können.

...mit Verlaub, aber das ist, als würde jemand, der längst schwimmen kann, bei jedem Freibadbesuch erstmal ne Stunde mit Schwimmflügeln und Gummiente im Nichtschwimmerbecken herumhampeln (weil er meint, ohne diese skurrile Maßnahme könne er nicht korrekt schwimmen und weil sein Schwimmlehrer nie gesagt hat "Bubilein, sobald du schwimmen kannst, brauchst du nicht mehr mit Schwimmflügeln in der flachen Babypfütze Trockenübungen machen"...)...

 

[Demian]

(kopfschüttelnd)

...mit Verlaub, aber das ist, als würde jemand, der längst schwimmen kann, bei jedem Freibadbesuch erstmal ne Stunde mit Schwimmflügeln und Gummiente im Nichtschwimmerbecken herumhampeln (weil er meint, ohne diese skurrile Maßnahme könne er nicht korrekt schwimmen und weil sein Schwimmlehrer nie gesagt hat "Bubilein, sobald du schwimmen kannst, brauchst du nicht mehr mit Schwimmflügeln in der flachen Babypfütze Trockenübungen machen"...)...

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn wir schon dabei sind, diese von mir gemachte Randbemerkung auszudiskutieren, werde ich mal etwas ausführlicher:

Diese von mir genannten Übungen haben mich anfangs sicherer gemacht. Irgendwann haben sie mir nur noch ein Gefühl von Sicherheit gegeben, sodass ich bei Vorspielsituationen ein schlechtes Gewissen gehabt hätte, wenn ich sie nicht, wie vom KL damals erwartet, strikt durchexerziert hätte. Ich habe sozusagen das eigenständige Erspüren des Klavierspiels weggeschoben, indem ich stattdessen diese Placebo-Übungen viel zu lange gemacht habe. Ich schrieb ja schon, es war eine Kopfsache. Wenn einem keiner sagt, dass man irgendwann auf die Übungen verzichten kann, denkt man eben, sie (und nur sie) seien die Garantie für ein sicheres Vorspielen.

So sehr ich deine Beiträge sonst schätze, aber der Schwimmflügel-Vergleich hinkt. Denn natürlich sehen Kinder, dass Erwachsene und größere Kinder ohne Schwimmflügel schwimmen. Ich jedoch habe ja nicht bei Pianisten, die ich im Konzert erlebte, zuvor beim Üben hospitiert.

 

[rolf]

Wenn einem keiner sagt, dass man irgendwann auf die Übungen verzichten kann, denkt man eben, sie (und nur sie) seien die Garantie für ein sicheres Vorspielen.

...überlege noch einmal scharf, ob diese (deine) Verallgemeinerung zutreffen kann...

 

[Demian]

@rolf
Du kannst ja eine Umfrage dazu machen, wenn das Thema für dich so spannend ist. Für mich ist es das nicht.

Es gibt übrigens auch Leute, die glauben, sie könnten nicht auswendig spielen, wenn man ihnen aber die Noten wegnimmt, geht es trotzdem.

Es gibt doch immer wieder Situationen, in denen Menschen meinen, Stützräder zu brauchen, während man eigentlich schon weiter ist.

 

[brennbaer]

Es gibt übrigens auch Leute, die glauben, sie könnten nicht auswendig spielen, wenn man ihnen aber die Noten wegnimmt, geht es trotzdem.

ob das dann aber „bewusstes Auwendigspielen" ist...?

„Noten wegnehmen und spielen lassen" mag sicherlich mal funktionieren.
Wenn das Stück aber nicht bewusst auswendig gelernt wurde, läuft es vor allem über das „Muskelgedächtnis".
Streue einen kleinen Störfaktor ein und schon bricht das ganze Gefüge wie ein Kartenhaus ein, ohne eine Chance auf ein Übergehen der misslungenen Stelle und Wiedereinstieg ins Stück.

 

[Demian]

ob das dann aber „bewusstes Auwendigspielen" ist...?

„Noten wegnehmen und spielen lassen" mag sicherlich mal funktionieren.
Wenn das Stück aber nicht bewusst auswendig gelernt wurde, läuft es vor allem über das „Muskelgedächtnis".
Streue einen kleinen Störfaktor ein und schon bricht das ganze Gefüge wie ein Kartenhaus ein, ohne eine Chance auf ein Übergehen der misslungenen Stelle und Wiedereinstieg ins Stück.

Richtig. Ich wollte auch zuerst dazu schreiben, dass das ja nur ein Aha-Effekt ist und noch keine Basis für wirkliche Verinnerlichung, die fürs Auswendigspiel selbstverständlich nötig ist.

 

[UpRightPiano]

Danke, du meinst kurz-lang-kurz-lang- usw.: da-dada-dada oder? (kenne ich sogar von einem anderen Lehrer, habe ich vergessen)

Genau, ist ja auch eine durchaus gängige Methode. Meine "Erfindung" war die Kombination mit dem Staccato und die 3/3/3/3 Methode wie beschrieben. Hat den Vorteil, dass man die Stelle dann 12 mal auf drei verschiedene Arten geübt hat, den Nachteil, dass man Gefahr läuft, nur die Wiederholungen herunterzuzählen und kopflos übt.

 

[rolf]

@rolf
Du kannst ja eine Umfrage dazu machen, wenn das Thema für dich so spannend ist. Für mich ist es das nicht.

...offenbar liegt dir daran, deine etwas absonderliche Erfahrung mehrmals mitzuteilen (s.o.) und diese zu verallgemeinern, was mich erstaunt (aber bon, jedem Tierchen sein Pläsierchen) - - allerdings solltest du das, was du da von dir berichtet hast, nicht verallgemeinern: so etwas macht nicht jeder. (eigentlich hätte der Scherz mit den Schwimmflügeln dir das klar machen können)

 

[rolf]

Genau, ist ja auch eine durchaus gängige Methode.

@UpRightPiano
Verständnisfrage zur "gängigen Methode" kurz-lang: welchen Sinn hat das? (ich frage so blöde, um sicher zu stellen, dass wir dasselbe meinen)

 

[Demian]

...offenbar liegt dir daran, deine etwas absonderliche Erfahrung mehrmals mitzuteilen (s.o.) und diese zu verallgemeinern, was mich erstaunt (aber bon, jedem Tierchen sein Pläsierchen) - - allerdings solltest du das, was du da von dir berichtet hast, nicht verallgemeinern: so etwas macht nicht jeder. (eigentlich hätte der Scherz mit den Schwimmflügeln dir das klar machen können)

So allmählich wird es lächerlich. Aber gut, dass du die Kurve mit deiner Frage an uprightpiano wieder gekriegt hast.

Um diese Frage zu beantworten: Auf dem jeweils langen Ton erfolgt die Entspannung, nachdem der kurze Ton den Impuls für beide Töne gegeben hat.