Stimmung der Tasteninstrumente

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Famix

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In verschiedenen Beiträgen sind schon unterschiedliche theoretische Ansichten und subjektive Empfindungen zum Thema "Stimmung" geäußert worden. Darum einige grundlegende Bemerkungen:
- In der westlichen mehrstimmigen Musik ist seit dem 13. Jahrhundert Quinten- und(!) Terzenreinheit das Ideal. Für gut geschulte Musiker in Ensembles mit Streich- und/ oder Blasinstrumenten sowie als Sänger in (Kammer-) Chören ist das kein Problem, da sie gewöhnt sind, sich gegenseitig in den Tonhöhen anzupassen. Je nach augenblicklichem harmonischem Umfeld.
- Was allgemein bekannt ist: Aus mathematischen Gründen ist es nicht möglich, Tasteninstrumente umfassend rein zu stimmen. (Eine einzige Ausnahme: Siehe unten).
- Bis Ende des 17. Jahrhunderts wurden Tasteninstrunente darum mitteltönig gestimmt. Das bedeutete: Sehr gut gestimmte Terzen, dafür die Quinten etwas enger als bei der heute meist verwendeten gleichstufigen Temperatur. (Der Ausdruck "gleichschwebend" ist Unsinn, den sollte man nicht mehr verwenden). Leider kann man mit einem mitteltönig gestimmten Instrument nur in 8 benachbarten Tonarten musizieren. Erfahrene Cembalospieler stimmen trotzdem oft mitteltönig, passsend zu den zur Aufführung gelangenden Stücken, weil es einfach besser klingt, als bei temperierten Systemen.
- Die verschiedenen temperierten Stimmungsysteme beantworten auf unterschiedliche Weise die Frage: Wieviel besser sollen die Terzen von Akkorden in der Mitte des Quintenzirkels (also bei F-Dur, C-Dur, G-Dur) stimmen und wie nachteilig wirkt sich das auf entferntere (Ab-Dur, E-Dur) aus? Werckmeister, welcher diese einführte, gab denen marketingmäßig den Beinamen "wohltemperiert", seine verschiedenen Vorschläge waren aber alle ungleichstufige. Wenn Klavierstimmer ihre ziemlich gleichstufigen Stimmungen auch "wohltemperiert" nennen, ist das historisch gesehen falsch und ästhetisch sowieso. Diese heute vorherrschende Stimmung hat zwei Vorteile: Alle leeren Quinten und Mollakkorde stimmen ziemlich gut. Der Nachteil: Alle Dur-Akkorde stimmen grausam. Daher rührt das Klirren dieser Akkorde in höheren Lagen.
- Ach so, ja: Es ist nun erstmals eine richtige Pfeifenorgel gebaut worden, welche optimal stimmt. Weil sie dank Computerhilfe und mittels verstellbaren Stimmelementen an den Pfeifen so intoniert wie die oben erwähnten Musiker. Alles Nähere hierzu samt Klangbeispielen ist zu finden unter:
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Henry

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Also mal so ganz nebenher - ich bin Klavierstimmer und mir der Historie auch bewußt. Natürlich ist es interessant auch mal Werckmeister zu stimmen, wie es Bach für sein wohltemperiertes Klavier vorgesehen hatte - nur....die Hörgewohnheiten haben sich inzwischen geändert. Es wird in der Regel die gleichschwebende Stimmung erwartet, auch wenn jede große Terz gleich entsetzlich jault. Ich selbst bin durchaus ein Freund von reinen Intervallen - aber des kriegst ned hin, wenn alle Tonarten gleich klingen sollen.
 
mick

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Natürlich ist es interessant auch mal Werckmeister zu stimmen, wie es Bach für sein wohltemperiertes Klavier vorgesehen hatte
Natürlich ist für das WTC eine temperierte Stimmung erforderlich - aber die Werckmeister-Stimmung ist viel zu nah an der Mitteltönigkeit und für Bachs harmonisch komplexe Musik nicht brauchbar. Bach hat zwar Werckmeisters Bezeichnung "wohltemperiert" übernommen, aber ganz sicher nicht seine Stimmanweisung.
 
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Famix

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Für Henry: Mein Beitrag war weniger für Fachleute gedacht, sondern für die vielen Klavierspieler, welche meinen, das "wohl" in "wohltemperiert" sei gleichzusetzen mit einer ideal reinen Stimmung. Für Mick: Richtig, vielleicht ergänzend, dass es von Werckmeister 6 überlieferte Temperaturen gibt. Werckmeister 5 ist eine nur sehr sanft ungleichstufige.
Zum Thema "Hörgewohnheiten" noch eine nette Story: Ich habe vor einiger Zeit eine Konzertpianistin wieder getroffen, mit welcher zusammen ich früher innerhalb eines Bläserensemble verschiedene Werke aufgeführt hatte - sie gebeten, mich zu besuchen, weil ich ihr etwas Interessantes vorführen wolle. Sie kam und ich spielte ihr, ohne zu sagen, um was es geht, mit LOGIC auf meinem MAC verschiedene klassische Klavierstücke vor und zwar in reiner Stimmung, welche man dort mit der Hermode Tuning Funktion aufrufen kann. Sie hörte aufmerksam zu und fragte zuletzt, um was es gehe. Also sagte ich, ich wiederhole das letzte Stück und ändere eine Kleinigkeit. Ich habe auf eine normale Klavierstimmung umgestellt, worauf sie aufsprang und ausrief: "Jetzt ist das Klavier aber verstimmt". - Ja sagte ich, liebe Barbara, auf so gestimmten Klavieren spielst Du schon Dein Leben lang.
Wer es nachvollziehen möchte: Auf meiner Webseite, die oben mit "Werbung" unkenntlich gemacht wurde, obwohl ich da nichts vertreibe, sind unter "Beispiele" verschiedene Klavierstücke in reiner Stimmung dargeboten, darunter Mozarts KV 448 zuerst rein stimmend, dann einige Clips "wohltemperiert". Hört sich schon krass anders an. Wer meinen Text aufmerksam liest und googelt, wird die entsprechende Webseite finden.
Frage an die Moderatoren: Ich vertreibe ja auf meiner Webseite nichts, stelle nur verschiedene Stimmungssysteme vor, sowohl theoretisch, wie auch in Hörbeispielen. Darf man auf so eine Webseite nicht hinweisen? Darf man auch die Namen MAC und LOGIC erwähnen, weil, wenn nicht, mein Text unverständlich würde?
 
pianovirus

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Frage an die Moderatoren: Ich vertreibe ja auf meiner Webseite nichts, stelle nur verschiedene Stimmungssysteme vor, sowohl theoretisch, wie auch in Hörbeispielen. Darf man auf so eine Webseite nicht hinweisen?
Es kommt immer darauf an, ob eine Anmeldung in erster Linie zum Zweck erfolgt, eine Webseite zu bewerben oder ob eine Webseite zur Unterstützung einer Diskussion hier im Forum genannt wird. Letzteres ist sicher willkommen, gerade wenn es sich um eine nicht-kommerzielle Seite handelt.

- In der westlichen mehrstimmigen Musik ist seit dem 13. Jahrhundert Quinten- und(!) Terzenreinheit das Ideal. Für gut geschulte Musiker in Ensembles mit Streich- und/ oder Blasinstrumenten sowie als Sänger in (Kammer-) Chören ist das kein Problem, da sie gewöhnt sind, sich gegenseitig in den Tonhöhen anzupassen. Je nach augenblicklichem harmonischem Umfeld.
Was genau bei dieser (meist intuitiven) Anpassung passiert, ist aber gar nicht so einfach, denn Sequenzen reiner harmonischer Intervalle verändern die Tonhöhe (Stichwort "comma drift" oder "pitch drift"). Und man kann nicht mittels reiner melodischer Intervalle zwischen reinen harmonischen Intervallen schreiten. Diese Gegebenheiten waren in der Renaissance (vermutlich schon früher?) bekannt und diskutiert, z.B. zwischen Zarlino und seinem Schüler Vincenzo Galileo (dem Vater von Galileo).

Ein gutes Ensemble ohne instrumentale Begleitung kombiniert reine vertikale Harmonik mit der Vermeidung von pitch drift wohl durch subtile Anpassungen der Tonhöhen auf einzelnen Tönen (ein natürliches Vibrato unterstützt diesen Vorgang).

Wie gehst Du mit Deiner Orgel mit diesem Problem um, bzw. was genau meinst Du mit "optimal stimmt"?

Eine schöne und unterhaltsame Einführung:

View: https://www.youtube.com/watch?v=XhY_7LT8eTw


Hier noch ein paar Beispiele:
https://web.archive.org/web/2010091...s.org/JIMS2008/articles/Wild_JIMS_0821208.pdf
 
Henry

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Natürlich ist für das WTC eine temperierte Stimmung erforderlich - aber die Werckmeister-Stimmung ist viel zu nah an der Mitteltönigkeit und für Bachs harmonisch komplexe Musik nicht brauchbar. Bach hat zwar Werckmeisters Bezeichnung "wohltemperiert" übernommen, aber ganz sicher nicht seine Stimmanweisung.
Mach Dich da mal näher kundig. Die gleichschwebende Stimmung kam erst im 18. Jahrhundert auf.
 
pianovirus

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Mach Dich da mal näher kundig. Die gleichschwebende Stimmung kam erst im 18. Jahrhundert auf.
Von "gleichschwebend" hat mick nicht gesprochen, sondern von verschiedenen Arten "wohltemperierter" Stimmungen, also Stimmungen, die grundsätzlich das Spiel in allen Tonarten und Modulationen zwischen allen Tonarten innerhalb eines Stückes zulassen.

Bachs Kirchenmusik ist aber vermutlich noch auf mitteltönig gestimmten Orgeln begleitet worden. Weiß jemand genaueres?
 
mick

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Bachs Kirchenmusik ist aber vermutlich noch auf mitteltönig gestimmten Orgeln begleitet worden. Weiß jemand genaueres?
Nein, genaueres über Bachs Orgeln weiß ich nicht. Allerdings hat Bach - außer im WTC - die entlegenen Tonarten eher vermieden. Tonarten mit 4 Vorzeichen sind eine seltene Ausnahme - das deutet schon darauf hin, dass er auf die vorhandenen Instrumente und deren Stimmungen Rücksicht genommen hat.

OT: Ein Kuriosum in dieser Hinsicht ist für mich die Flötensonate BWV 1031 - warum Bach ausgerechnet eine Flötensonate in Es-Dur komponiert hat, ist sehr rätselhaft. Aber die Autorschaft Bachs ist meines Wissens bei dieser Sonate auch nicht zu 100 Prozent geklärt.
 
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pianovirus

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Zwei Aspekte, die man hier noch erwähnen könnte:

1.) Man kann eine mitteltönige Stimmung auch "transponieren", d.h. um einen anderen Ausschnitt des Quintenzirkels als um C herum aufbauen. Wie verbreitet das war, weiß ich nicht, aber es wurde zumindest historisch diskutiert (hier z.B. Cima 1606: https://www.jstor.org/stable/841624 ).

2.) Innerhalb eines Stückes geht das natürlich nicht. Ein weiterer historischer Versuch, auf Tasteninstrumenten die Terzenreinheit auf weitere Bereiche auszudehnen, waren zusätzliche Tasten (Subsemitonien)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung#Geschichte
https://de.wikipedia.org/wiki/Archicembalo
View: https://www.youtube.com/watch?v=6VCKW4JkKFg
 
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Famix

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Zu Pianovirus:
Man kann eine mitteltönige Stimmung auch transponieren...

Das ist bei gut geschulten Cembalisten durchaus üblich. Die Standard-Quintenreihe läuft zwar von Eb bis G#, je nach Bedarf stimmen diese Musiker aber das G# zum Ab hoch oder auch das C# zum Db. Sogar in Konzertpausen. Das geht ziemlich schnell. Habe ich schon oft miterlebt.

...Sequenzen reiner harmonischer Intervalle verändern die Tonhöhe...Wie gehst Du mit Deiner Orgel mit diesem Problem um, bzw. was genau meinst Du mit "optimal stimmt"?
Zuerst zu "optimal", gemeint als Gegensatz zu "absolut". Damit ist gemeint, dass zum einen nicht jede Notenkonstellation rein eingestimmt werden kann. Beispielsweise ein Übermäßiger Dreiklang. Damit ist auch gemeint, dass man manchmal in kritischen Fällen den Reinheitsgrad dämpfen muss, um hörbare Umstimmungen zu vermeiden.
Ansonsten prüft das Programm bei jeder neuen Note-On und Note-Off - Meldung, ob sich eine Notenkonstellation ergeben hat, welche terzen- und quintenrein eingestimmt werden kann. Die Abweichung aller neu errechneten Stimmungswerte zu der Stimmtonhöhe der vorgewählten gleichstufigen Temperatur wird nach Möglichkeit nahe bei "0" gehalten. Beispiel: C/E/G zu den Werten +4/-10/+6 Cent. Das kann in der Folge so einfach nicht durchgehalten werden, darum muss die Stimmtonhöhe zum Vermeiden hörbarer Umstimmung (Hörbar ist mehr als ungefähr 3-4 Cent) laufend zu höher oder tiefer angepasst werden. Das System kehrt jedoch in jedem passenden Augenblick unauffällig zur vorgewählten Stimmtonhöhe zurück. Wenn das Programm die augenblickliche Notenkonstellation nicht zurechtstimmen kann, arbeitet es nach dem Prinzip "unauffälligster melodischer Ablauf". Im Endeffekt ergibt daseine Mischung aus konsonanteren und dissonanteren Passagen, was bei anspruchsvoller Musik sowieso gewünscht ist.
Zu Zarlino und anderen Musiktheoretikern: Die hatten bei Ihren Überlegungen eben immer ein Tastenbrett vor dem inneren Auge und konnten das, was zu ihrer Zeit sicher auch schon von Streichern und Bläsern an Intonation gebräuchlich war, nicht in ein System einordnen. Das geht halt erst heute mit Computerhilfe.
Auf meiner Webseite (ich darf sie ja nun wohl nennen):
www.hermode.com
laufen bei einige Videos Balkendiagramme mit, welche zeigen, wie sich die Stimmungswerte bewegen.
 

pianovirus

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Danke für die Erläuterung, @Famix. Ich werde mich dieser Tage auch gerne mal mit der Webseite und den Beispielen beschäftigen, auch wenn mich hauptsächlich die historischen Lösungen interessieren.

Zu Zarlino und anderen Musiktheoretikern: Die hatten bei Ihren Überlegungen eben immer ein Tastenbrett vor dem inneren Auge und konnten das, was zu ihrer Zeit sicher auch schon von Streichern und Bläsern an Intonation gebräuchlich war, nicht in ein System einordnen. Das geht halt erst heute mit Computerhilfe.
Das würde ich nicht so sagen. Im Disput zwischen Galilei und seinem Lehrer Zarlino ging es meines Wissens um reine Stimmung beim Ensemblegesang.

Aber klar, Tasteninstrumente waren natürlich auf eine "statische" (innerhalb eines Werkes) Stimmung angewiesen und so waren verschiedene Temperierungen oder aber die verfeinerte Unterteilung der Oktave durch zusätzliche Tasten die einzigen möglichen Lösungswege.

Im Bereich der Tastenmusik sollte man aber auch nicht außer Augen bzw. Ohren verlieren, dass die vermeintlichen "Probleme" der Stimmungen ganz sicher auch oft als bewusstes Stilmittel eingesetzt wurden, indem z.B. bewusst in musikalischen Passagen oder ganzen Sätzen mit der "Schärfe" oder "Unreinheit" bestimmter Harmonien gespielt wurde (die ganze Idee von "Tonartencharakteristiken" ergibt ja erst in einem nicht-gleichstufigen Kontext wirklich Sinn). Solche Effekte gehen nicht nur bei Wiedergabe in gleichstufiger Stimmung verloren, sondern auch bei Versuchen, wie Du sie beschreibst, sich der reinen Stimmung möglichst eng anzunähern.
 
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pianovirus schrieb:

Im Bereich der Tastenmusik sollte man aber auch nicht außer Augen bzw. Ohren verlieren, dass die vermeintlichen "Probleme" der Stimmungen ganz sicher auch oft als bewusstes Stilmittel eingesetzt wurden, indem z.B. bewusst in musikalischen Passagen oder ganzen Sätzen mit der "Schärfe" oder "Unreinheit" bestimmter Harmonien gespielt wurde...


Stimmt. Ein Organist hat einmal auf der ersten Pfeifenorgel, welche mit Hermode Tuning ausgerüstet ist und auf der auch jede bekannte feste Stimmung editiert und aufgerufen werden kann, in meinem Beisein verschiedene Werke interpretiert, unter anderem einen Frescobaldi(?), welcher offensichtlich für eine mitteltönige Stimmung geschrieben war. Mit gleichstufiger Stimmung klang es dröge. Mit Hermode Tuning besser, weil nun die Basslinien und dadurch die harmonischen Verläufe deutlich hörbar waren. Nun aber die Überraschung bei einer 1/4-Komma mitteltönigen Stimmung. (Für Nichtfachleute: Die ist eigentlich sehr terzenrein, hat aber eine Bruchstelle mit einer sehr unreinen Quinte G#-Eb und 3 übermäßigen Terzen F#-B, C#-F und G#-C, je 428 Cent weit, statt 400 Cent gleichstufig oder 386 Cent rein). Diese verstimmten Terzen setzte er an ein paar Stellen als dissonante Gegensätze zu der ansonsten ziemlich reinen Stimmung ein. Das klang aufregend und entsprach sicher der Absicht des Komponisten.


Ein anderes Beispiel: Ein Werk aus der Barockzeit für Cembalo (leider habe ich auch dessen Komponisten vergessen). Das verließ die Tonart des Beginns sehr schnell, modulierte beinahe durch den gesamten Quintenzirkel und kehrte zum Schluß zur Ausgangstonart zurück. Ich habe mit einem Cembalisten darüber diskutiert und wir waren uns einig, dass da am besten eine ausgeprägt ungleichstufige Stimmung passt, wie vielleicht Kirnberger III oder Werckmeister 3, gegebenenfalls so transponiert, dass Start- und Schlussakkord relativ terzenrein dargeboten werden. Man erzielt damit einen interessanten Gegensatz zwischen rundem und vollem Klang am Anfang und am Ende und scharfem Klang dazwischen. Man muss damit aber auch einen Preis zahlen: Der harmonische Verlauf ist in den tonal entfernteren Passagen schwächer zu erkennen, als bei reiner Stimmung, weil die Bässe undeutlicher klingen.

Es wäre interessant, so ein Werk in verschiedenen Stimmungen einschließlich Hermode Tuning zu hören. Vielleicht kann mir jemand etwas Geeignetes nennen, dann stelle ich das so auf meiner Webseite gegenüber.
 
pianovirus

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Mir hat einmal jemand an einem Werk Cabezóns solche Effekte demonstriert und sehr plausibel argumentiert, dass diese gewollt sind, wie Du ja auch beschreibst. Ich kann mich aber nicht mehr an die Details erinnern. Wenn ich mal etwas möglicherweise Interessantes finden sollte, schreibe ich hier.
 
 

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