Stimmhöhe und derer suiziden Unterschiede

Wenn eine andere Seitenspannung objektiv besser wäre, weshalb gibt es dann keinen Hersteller, welche die Klaviere so baut, dass sie bei 440Hz diese geringere Spannung haben?

Ach die Spannung kann man je nach Mensur festlegen, darum geht es nicht. In der Hinsicht wäre es sogar besser die Spannung zu erhöhen um den Klang bei einer tieferen Stimmung zu optimieren. Alte Instrumente müssen häufig mit einer neuen Mensur bezogen werden, damit sie eine Stimmhöhe von 400 Hz und drüber aushalten, dem zu Folge ist die Saitenspannung an sich ohnehin schon geringer als sie vorher war. Das heißt, ich kann bei tieferer Stimmung wesentlich dickere Saiten verwenden, und bekomme dadurch ein besseres Klangvolumen.

Viele Grüße

Styx
 
Richtig, Sita.

Und wenn Dein letzter Einwand korrekt ist, dann ist es wenig sinnvoll, eine Diskussion über Stimmhöhen zu führen; es müßte eine Diskussion über Tonarten und Transpositionen sein.

LG,
Hasenbein
 
Richtig, Sita.

Und wenn Dein letzter Einwand korrekt ist, dann ist es wenig sinnvoll, eine Diskussion über Stimmhöhen zu führen; es müßte eine Diskussion über Tonarten und Transpositionen sein.

LG,
Hasenbein

Aber ist es nicht so, dass die Tonarten ein relativ grobes Einteilungsmuster sind? Oder bleiben wir gleich bei den Tönen: zwischen A und Gis gibt es doch einen ziemlichen Frequenzunterschied, d.h. wenn ein Instrument insgesamt tiefer gestimmt ist, dann klingt das A tiefer, obwohl es noch lange nicht dem Gis auf einem etwas höher gestimmten Instrument entspricht. Ich denke, man muss schon über die Frequenzen zwischen zwei Tönen (z.B. A und Gis) sprechen und kann nicht einfach sagen, es gehe nur um Tonarten oder Transposition.

Ist jetzt vielleicht etwas gewunden ausgedrückt, habe grade keine Zeit für eine genauere Formulierung. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

Grüße von
Fips
 
es müßte eine Diskussion über Tonarten und Transpositionen sein.

Tonarten und Transkriptionen ist sicher ein interessantes Thema was durchaus wert ist darüber zu diskutieren - nur, bei Stimmhöhe geht es um die Feinheiten dazwischen; Ist ein Klavier tiefer gestimmt, schwingt es im allgemeinen langsamer, ist es höher schwingt es schneller. Eine andere Stimmung verändert also ALLE Tonarten in ihrem Wesen.

Jetzt komme ich mal mit einem Beispiel aus der Physik - ein jeder kennt das Experiment: ich nehme zwei hleichschwingende Stimmgabeln und schlage eine da von an - die andere klingt mit, ohne das sie angeschlagen wurde.
Auch das Gehirn arbeitet mit Frequenzen, da zu gab es mal einen grausigen Fall der auch in einem Roman nieder geschrieben wurde "die Todesglocke". In dem Fall handelte es sich um zahlreichende Todesfälle in einem Dorf, welche nicht aufgeklärt werden konnten, irgendwann stellte man fest, daß es die Glocke war.
Die Frequenzen der Glocke ließen das Gehirn mitschwingen, was wohl zum Abriß der Hirnhaut führte.
Anderes Beispiel: es gibt Töne, wenn wir die vernehmen, ein deutliches Unbehagen bis hin zum Schmerz auslösen, und ich rede da jetzt nicht von extremistischen Lautstärken wie sie in Technotempeln zu finden sind, sondern von Tönen im normalen Lautstärkebereich. So verschafft es zum Beispiel ein unwohles Gefühl das Quietschen der Kreide an der Tafel wahr zu nehmen.
Psychotherapeuten arbeiten häufig mit Trommeln, um die Patienten in einen entspannten Zustand zu bekommen, auch hier finden wieder Frequenzen Anwendung.

Viele Grüße

Styx
 
Oje, also hier werden ja ziemlich wild Sachen durcheinandergeworfen.

Das Gehirn arbeitet mit Frequenzen, ja. Aber das sind elektrische Pulse, keine Schallwellen. KEINE Glocke reißt einem die Hirnhaut ab - das ist grober Unfug. [Edit: es sei denn, man erklimmt den Glockturm und lässt sich den Schädel von der Glocke eintrümmern.] Das Gehirn "resoniert" nicht bei Schallwellen. Nicht mal bei einem mittelschweren Autocrash reißen die Hirnhäute.

Und das Geräusch der Kreide ist unangenehm, weil es ad (a) eine hohe Frequenz hat, nahe am Ultraschall, und ad (b) tatsächlich eine ziemlich hohe Lautstärke hat.

Zu deinen Aufnahmen, Styx: als ich die erste abgespielt habe, hörte ich schlicht eine Dudelei, die in (einem etwas hohen) A-Dur anfing, um dann irgendwann nach H-Dur zu modulieren. Dass es eigentlich respektive B-Dur und C-Dur sein sollten, "wusste" ich nur aus dem Namen der Datei. Hasenbein und Sita haben recht: ob ich mein Klavier (und erst recht mein Digi!) einen halben Ton runterstimme und dann die Musik auf der Tastatur einen halben Ton hochtransponiere, das Ergebnis bleibt dasselbe.

Zur Tonhöhe: wenn das Stück mir bekannt ist, ist mir alles von ca. 435 bis 443 Hz recht, weil mein Tongedächtnis sich da problemlos einfinden kann. Wenn ich das Stück nicht kenne, ist's eh egal - dann weiß ich ja nicht, in welcher Tonart es geschrieben wurde und wie es sich anhören "soll", sondern nur, welche Tonart ich gerade höre.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
KEINE Glocke reißt einem die Hirnhaut ab -

mit der abgerissenen Hirnhaut ist auch mehr eine Annahme, bin ja kein Mediziner. Es floß jedenfalls den Leuten Blut aus Nase und Ohren, bevor sie entlebten.
Vielleicht kann sich ja noch jemand an die Erfindung aus den 50iger Jahren erinnern - die Waschmaschine welche ohne Wasser wusch? Diese Waschmaschine wurde ganz schnell wieder aus dem Verkehr gezogen, da sie mittels Hochfrequenz arbeitete, welche wohl -den damaligen Berichten zufolge- es zu Gehirnerschütterungen bis hin zu lebensbedrohlichen Hirnblutungen dadurch kam.

Wenn ich von mir selbst ausgehe, einen Ton ab 16 000 Hz fängt bei mir an ein körperliches Unbehagen zu empfinden, obwohl der Ton an sich nicht so sonderlich laut sein muß.

Ach ja, das "Geplänkel" geht auch normalerweise von B in C :D

Viele Grüße

Styx
 
@ fisherman: Heißt das, dass ich mein Klavier als Alleinspieler nun vielleicht auf 432 stimmen lassen sollte, um ein wenig besser zu entspannen? Ernstgemeinte Frage.

Was meint Michael denn dazu? - er geht ja wohl in den nächsten Tagen wieder auf die Reise.

Ich kann mir vorstellen, daß eine etwas tiefere Stimmung bei alten Instrumenten (vielleicht vor 1920) sich positiv auswirkt, wenn das Instrument für eine tiefere Stimmung ausgelegt wurde - nicht wegen der Spannung bzw. Stimmhaltung o.ä., sondern weil das Instrument vielleicht konstruktionsbedingt klangliche Eigenarten hat, die eben mit einer 440 Hz-Stimmung weit weniger harmonieren, als vielleicht mit 430 Hz oder 435 Hz (Obertöne, Resonanzen).

LG

Pennacken
 
Die Frage, auf welche Kammertonfrequenz mein Instrument gestimmt wird, ist doch keine des "Rechthabens". Sondern viel mehr eine des Ausprobierens. Manche Leute mögen das für sich ausschließen, anderen gefällt es, mit verschiedenen Stimmhöhen zu experimentieren.
Was das Transponieren betrifft, berücksichtigt diese Möglichkeit ja nur eine Frequenzverschiebung um jeweils einen Halbton. Bei einer Herab- oder Heraufstimmung des Instrumentes geht es aber oft um viel weniger, 5-10 Hz. Das ist so gering, dass man es wirklich nur im unmittelbaren Vergleich hört. Ich würde behaupten, dass die Stimmung 440 vs. 437 Hz ein ungeübtes, unbegabtes Ohr nicht absolut hört. Sprich: ein Stück, das auf zwei Instrumenten verschiedener Frequenzlage gespielt wird, wird ohne die Instrumente im Vergleich hören zu können, nicht der entsprechenden Stimmung richtig zugeordnet werden können. Irgendwann/irgendwo vor ein paar Jahren hatte ein Forumsteilnehmer mal so eine Art Hörtest hier verlinkt, da ging es um die Fähigkeit, Klänge unterschiedlicher Frequenz zu unterscheiden. Wer weiß wie viele dabei überhaupt bis zur 1 Hz Marke hinreichen würden. Wobei hier wohlbemerkt das relative Hören angesprochen ist, was die Sache erheblich vereinfacht.

Naja, die Frage ist nun, wenn man es eh nicht hört, warum dann überhaupt Aufhebens über die Stimmlage machen? Die Frage muss wahrscheinlich jeder für sich beantworten. Ob es nun um ein Mitschwingen der Hirnhäute geht (was auch ich sehr vehement ausschließen würde :D) oder um das Wiedererleben embryonaler Schwingungen im Uterus (auch das würde ich ausschließen) ist mir persönlich wurscht. Mir ist wichtig: was höre ich? und gefällt es mir? Das ist nichts anderes als beim Finden des richtigen Klanges durch Intonation. Mein inneres Hören hat hiervon eine sehr konkrete Vorstellung und kann mit sehr hoher Exaktheit sagen, wann der Klang erreicht ist.

Desweiteren: wenn ich die Möglichkeit habe, dann frage ich nach Konzerten immer auf welcher Frequenz der Kammerton lag. Und für die paar Gelegenheiten, die sich mir für eine Nachfrage ergaben, war es doch eine erstaunliche Vielfalt.

Interessant ist auch die historische Entwicklung der Kammertonhöhe. Vor allem die verhältnismäßig späte definitorische Festlegung. Sicher pragmatischen Zwecken geschuldet, nicht unbedingt musikalischen, meiner Meinung nach.

LG, Sesam
 
Aber ist es nicht so, dass die Tonarten ein relativ grobes Einteilungsmuster sind? Oder bleiben wir gleich bei den Tönen: zwischen A und Gis gibt es doch einen ziemlichen Frequenzunterschied, d.h. wenn ein Instrument insgesamt tiefer gestimmt ist, dann klingt das A tiefer, obwohl es noch lange nicht dem Gis auf einem etwas höher gestimmten Instrument entspricht.

Das lässt isch natürlich auch schön quantitativ ausdrücken. Das Frequenzverhältnis eines Halbtons ist bei gleichtemperierter Stimmung immer die zwölfte Wurzel aus 2. Also etwa 1.06. Das Gis hat also bei einer Stimmung auf 440 Hz eine Frequenz von 415,3 Hz, die Differenz liegt also in dieser Tonlage bei etwa 25 Hz. Die Beispiele aus dem Eingangsposting decken also tatsächlich ein Spektrum von etwas mehr als einem Halbton ab. Der Unterschied zwischen der Tiefsten Stimmung und der zweithöchsten ist also tatsächlich eine Transponierung um einen Halbton.

Grüße.
 
Hier noch ein Aspekt aus dem Orgelbau:
Die Tonhöhe einer Pfeifenorgel ändert sich mit der Temperatur (gemeint: Grad Celsius, nicht Stimmordnung)
Pro Grad sind das bei a1 0,8 Hz.
Wenn es nun sehr kalt ist und das Instrument bei 18 Grad auf 440 eingestimmt wurde, ergeben sich für 8 Grad, was durchaus im Winter erreicht wird 432 Hz.
Im Sommer bei 28 Grad wären das dann 448 Hz.
Und das alles ohne Zutun eines Ver/Stimmers:D:D
Grüße Toni
 
Wenn der Winter dann noch die mitteltönige Stimmung hinbekäme,
könnte man sich zu den Klängen historisch-informierter Orgelmusik entspannen.

Sacro-Wellness...
 

Ach deswegen sind die Alte-Musik-Freaks alle so schnarchig. :D *scnr*

Ne, also mal im Ernst: bei alles unter 440 Hz krieg ich Pickel, am liebsten hab ich zwischen 443 und 445 Hz.

These empirisch falsifiziert? :D
 
Ich habe heute mal den Selbstversuch gestartet:

Nach Rücksprache mit Michael hab ich heute meinen Blüthner Flügel von 1903 von 440Hz auf 435Hz runtergestimmt. Erst auf 434Hz, dann direkt noch einmal durchgestimmt auf 435Hz.

Ergebnis: Ich bin sehr überrascht über den tollen Klang. Er klingt nun viel offener und direkter. Der Bass ist kräfter, bin wirklich begeistert. Der Flügel wurde halt für 435Hz gebaut....

Probiert es ruhig mal mit euren alten Instrumenten aus. Bei neueren wird das wohl nicht viel bringen, da diese von der Konstruktion für 440Hz ausgelegt sind.

LG
Patrick
 
Hallo Patrick,

@ Nach Rücksprache mit Michael hab ich heute meinen Blüthner Flügel von 1903 von 440Hz auf 435Hz runtergestimmt. Erst auf 434Hz, dann direkt noch einmal durchgestimmt auf 435Hz.

Eben das hatte ich schon überlegt, allerdings soll Michael das lieber machen; deshalb - schon mal besten Dank für die Info, das bestärkt mich in meiner Absicht. (Michael falls Du das liest: Schon mal Zeit einplanen! - Du bekommst noch eine PN).

Ich hatte schon lange den Verdacht, daß man das Instrument am besten so stimmt, wie es seine Erbauer vorgesehen haben. Und m.W. wurden um 1910 / 1920 die Instrumente auf ca. 435 Hz gestimmt.

LG

Pennacken
 
Am Digi kann man eins zwei fix die Stimmung einstellen wie man mag, jedoch ist der Unterschied bei mechanischen Instrumenten um ein vielfaches größer, da die Obertöne nur rein von den akustischen Schallwellen zustande kommen, und nicht wie bei der Elektronik durch elektronische Frequenzen. Insbesondere die Obertöne außerhalb des hörbaren Bereiches scheinen für die Wirkung verschiedener Stimmungen verantwortlich zu sein.
Es ist mittels elektronischer Klangwiedergabe also nur begrenzt möglich eine entsprechende Wirkung zu erzielen oder zu empfinden - daß Gehöhr muß dafür schon sehr sensibilisiert sein.
Es ist wie mit Richard Wagner; die meisten welche Wagner nicht kennen, werden wenig Freude an Aufnahmen seiner Werke haben, selbst bei Dolby Surround und der besten Anlage, es kommt in keinerweise an die originalen Hörerlebnisse eines Orchesters heran - die Elektronik filtert einfach zu viel heraus.

Viele Grüße

Styx
 
ich denke die suiziden Unterschiede hört man hier sehr gut:

 
Am Digi kann man eins zwei fix die Stimmung einstellen wie man mag, jedoch ist der Unterschied bei mechanischen Instrumenten um ein vielfaches größer, da die Obertöne nur rein von den akustischen Schallwellen zustande kommen, und nicht wie bei der Elektronik durch elektronische Frequenzen. Insbesondere die Obertöne außerhalb des hörbaren Bereiches scheinen für die Wirkung verschiedener Stimmungen verantwortlich zu sein.
Es ist mittels elektronischer Klangwiedergabe also nur begrenzt möglich eine entsprechende Wirkung zu erzielen oder zu empfinden - daß Gehöhr muß dafür schon sehr sensibilisiert sein.

Ich würde eher sagen, beim Verstimmen des Digis wird das Spektrum des Tons einfach linear verschoben, während bei einer physikalischen Saite nicht nur die Tonhöhe, sondern seine Zusammensetzung, sprich Obertonverhältnisse, Inharmonizitäten, also der Klang selbst von der Saitenspannung abhängt.
Ein Saiteninstrument, welches weit von der Stimmung, für die es konstruiert wurde, betrieben wird, wird wohl kaum gut klingen.

Um das zu erklären, braucht man keine Obertöne jenseits der Wahrnehmungsgrenze zu bemühen.
 
Am Digi kann man eins zwei fix die Stimmung einstellen wie man mag, jedoch ist der Unterschied bei mechanischen Instrumenten um ein vielfaches größer, da die Obertöne nur rein von den akustischen Schallwellen zustande kommen, und nicht wie bei der Elektronik durch elektronische Frequenzen. Insbesondere die Obertöne außerhalb des hörbaren Bereiches scheinen für die Wirkung verschiedener Stimmungen verantwortlich zu sein.
... daß Gehöhr muß dafür schon sehr sensibilisiert sein.
Fassen wir zusammen: Bei mechanischen Musikinstrumenten kommen die Obertöne durch Schallwellen zustande, bei der Elektronik durch Frequenzen. Außerdem sind insbesondere die Obertöne außerhalb des hörbaren Bereichs für den Klangunterschied verantwortlich. Da ein Klavier außerhalb des hörbaren Bereichs keine Obertöne erzeugt, muß "daß Gehöhr" dafür schon sehr sensibiliert sein.
Alles klar? Falls nicht: Wenden Sie sich an ihren Frequenz-Therapeuten, Ihren Tanz-Elektroniker oder Ihren System-Esoteriker. Bei Nebenwirkungen legen Sie sich auf die Packungsbeilage.
 

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