Sprünge linke Hand 5.Finger

[violapiano]

falls Du mit Deiner Frage den Hinweis von Liszt meinst (wenn man von weit weg G mit 5 treffen will, dann ist es sinnvoll, den Oktavgriff G-g einzusetzen, indem man nur auf den Daumen schaut - also mit den Augen eine geringere Distanz vom Absprung sehen muß!! - und dann G automatisch trifft), so bleibt Dir natürlich unbenommen, diesen nicht zu verstehen oder für Unsinn zu halten oder ihn anzuwenden - - falls es das sein sollt, so kann ich dazu nur sagen, dass ich Liszts leider recht rare technische Tipps für ziemlich ok halte :)

Nein verehrtester rolf, den Trick meinte ich nicht, den finde ich durchaus einleuchtend. Der bezieht sich ja wohl auf die Annahme, dass eine Oktave ein durchaus natürlicher Griff sei.

Ich meine:
Beitrag hans-a-moll, 15:
"Ich habe festgestellt, dass es ausreicht wenn ich mit dem 3.Finger das Bb erfühle und hiermit sofort die Position des "g" mit dem 5.Finger sicher habe."

Hier habe ich mich gefragt, was das an Sicherheit für die praktische und eventuell schnelle Umsetzung bieten soll. Heißt das nicht so viel wie abbremsen, B suche, dann g anschlagen? Also, sozusagen die Flugbahn unterbrechen und auf B zwischenlanden?:confused:

LG
violapiano

 

[chiarina]

falls Du mit Deiner Frage den Hinweis von Liszt meinst (wenn man von weit weg G mit 5 treffen will, dann ist es sinnvoll, den Oktavgriff G-g einzusetzen, indem man nur auf den Daumen schaut - also mit den Augen eine geringere Distanz vom Absprung sehen muß!! - und dann G automatisch trifft), so bleibt Dir natürlich unbenommen, diesen nicht zu verstehen oder für Unsinn zu halten oder ihn anzuwenden - - falls es das sein sollt, so kann ich dazu nur sagen, dass ich Liszts leider recht rare technische Tipps für ziemlich ok halte :)

der so genannte Minutenwalzer ist sehr schnell und bietet dabei das hier beschriebene Problem, mit dem 5. Finger Bässe zu treffen - und in diesem Walzer bewährt sich Liszts "Trick" bestens.

was nun Ellipsen etc. betrifft: wozu darüber nachdenken? wenn wir nach dem Salzstreuer greifen, ggf sogar schnell, damit ihn kein anderer zuvor schnappt, dann räsonieren wir dabei sicher nicht über die Flugbahn der Hand...

Hallo Rolf,

der Liszt-Trick ist natürlich super, gerade auch wenn man in beiden Händen viel zu tun hat.

Meinst du aber, dass auch der Minutenwalzer mit der linken Hand so gespielt werden sollte? Ich selbst spiele das nicht so, es wäre zu verkrampft für mich. Auch hier ist es wichtig, nicht auf die Hand oder den Akkord, sondern auf den Basston (z.B. As, des ....), also auf das Ziel "vorauszuschauen". Allerdings werfe ich eher die Hand mit dem 5. Finger auf den Basston, dabei ist die Hand ganz entspannt und nicht in Oktavstellung. So komme zumindest ich bestens klar. (Für Hans_amoll: das betrifft eine sehr schnelle Folge/Bewegung - für dich eher Off-Topic, sorry). Dabei denke ich die Ellipse dann auch umgekehrt. Was meinst du?

Viele Grüße

chiarina

 

[rolf]

Meinst du aber, dass auch der Minutenwalzer mit der linken Hand so gespielt werden sollte?

Hallo,

aber ja, gerade dort eignet sich das ganz prima - und der Grund ist durchaus bewegungsgerecht: die Hand ist ja schon offen (und recht flach gehalten), da die meisten der Begleitakkorde mit 4-2-1 oder gar 3-2-1 gegriffen werden, d.h. die Oktave ist da latent schon dabei (wenn man ab Takt 1 den Des-Dur Quartsextakk. mit 4-2-1 hat, wo ist denn dann der 5.? :) )

verkrampft muss da also gar nichts sein! - - mal was ketzerisches: verkrampft wird da die l.H. nur, wenn man partout alle Akkorde gegen jede Bequemlichkeit mit "runden" gekrümmten Finger spielen will.

das werfen zum Bass ist völlig richtig, und nachdem man geschnallt hat, wie man Treffsicherheit vorab herstellt (a la Liszt, der bekanntlich meistens traf), kann man alles mögliche machen - ich nehme gerne 3 & 4 gleichzeitig für solche Basstöne, auch 1

herzliche Grüße, Rolf

 

[Guendola]

Ellipsen, Kreise, Flugbahnen, Sprünge...

Man nimmt sich einfach ein kleines Objekt, z.B. ein Feuerzeug, und legt das vor sich auf die Klaviatur, vielleicht 20-30 cm links von der linken Schulter.
Dann legt man die linke Hand vor sich auf die Klaviatur (man kann statt der Klaviatur auch einen Tisch nehmen, das ist egal). Als nächstes legt man die Hand sehr schnell auf den Gegenstand. Das ist ziemlich genau die Armbewegung, die man auch am Klavier bei Sprüngen (ich sehe nicht ein, warum man das anders nennen soll, immerhin weiß jeder gleich, was damit gemeint ist) ausführt. Die meisten Beschreibungen hier, die ich überflogen habe, könnten auch ausgeführt werden, indem man den Unterarm samt Ellenbogen waagerecht nach links führt, wie man das bei einem Lauf abwärts machen würde, das klappt nicht so gut und es ist ziemlch unmöglich, dabei noch Ellipsen oder sonstiges auszuführen. Handgelenk und Finger müssen natürlich dafür sorgen, daß man die Taste nicht ergreift sondern spielt.

Bei Sprüngen wird meistens nur über die Treffsicherheit gesprochen, die hängt übrigens vor allem vom Absprung ab. Wenn man von Akkord zu Basston oder anders herum springt, ist das noch offensichtlich. Aber wenn man in einen Sprung hineinläuft, muß man sich wirklich klar machen, daß man vom letzten Ton des Laufes abspringen muß. Ähnliches gilt natürlich, wenn man direkt nach dem Sprung einen Lauf hat. Der Sprung hat einen Anfang und ein Ende, beides muß stimmen. Dazu noch etwas: Anfang und Ende sind auch abhängig davon, wie der Sprung dynamisch gemeint ist. Ist der zweite Ton ein Abschluß oder "Nachklappern", oder ist er ein Auftakt zu dem, was folgt oder sogar der Anfang des folgenden Abschnittes? Vielleicht nur ein Durchgangston? Daraus ergibt sich, ob man von dem ersten Ton des Sprungs wegspringt oder zum zweiten Ton hinspringt. Wenn einem das klar ist, ist die treffsichere Bewegung selbst fast ein Kinderspiel.

Wenn man einen Salzstreuer ergreift, hat man auch schon einen Plan, was man damit bestreuen will, oder wem man ihn weiterreichen möchte.

 

[Hans_amoll]

Ellipse, Treffsicherheit

Ellipsen, Kreise, Flugbahnen, Sprünge...

Das ist ziemlich genau die Armbewegung, die man auch am Klavier bei Sprüngen (ich sehe nicht ein, warum man das anders nennen soll, immerhin weiß jeder gleich, was damit gemeint ist) ausführt.....; ....dabei noch Ellipsen oder sonstiges auszuführen....

Das habe ich verstanden, diese Bewegung mache ich automatisch. Es ist eine elliptische Bahn, z.B. vom Akkord zum Bass und zurück (keine geschlossene Ellipse). Das Gelenk des Ellenbogens wäre somit der Drehpunkt.

Ellipsen, Kreise, Flugbahnen, Sprünge...

.... Ist der zweite Ton ein Abschluß oder "Nachklappern", oder ist er ein Auftakt zu dem, was folgt oder sogar der Anfang des folgenden Abschnittes? Vielleicht nur ein Durchgangston? Daraus ergibt sich, ob man von dem ersten Ton des Sprungs wegspringt oder zum zweiten Ton hinspringt. Wenn einem das klar ist, ist die treffsichere Bewegung selbst fast ein Kinderspiel......

Frage: Bei Bass zu Akkord weiss ich ja wie ich springen soll, bzw. muss. Wie erreiche ich aber hier allgemeine Treffsicherheit?
Gruss

 

[Guendola]

Frage: Bei Bass zu Akkord weiss ich ja wie ich springen soll, bzw. muss. Wie erreiche ich aber hier allgemeine Treffsicherheit?
Gruss

Üben vielleicht? Treffsicherheit ist keine Selbstverständlichkeit, wenn man auf dem Tisch nicht hinsieht, kann man statt Salz auch Pfeffer, Luft oder eine Gurke erwischen.

Wenn du blind treffen willst, solltest du erstmal sicher sein, daß du mit hinsehen sauber triffst, und mit "sauber" meine ich nicht nur den richtigen Ton sondern auch mit der richtigen Bewegung. Dann kannst du den Sprung einpauken und statt des eigentlichen Baßtones auch mal einen daneben, vom Zielton aus ein paar Töne auf- oder abwärts oder ein paar Töne auf- oder abwärts "landen" und dann zum Zielton laufen. Kurz gesagt, mit dem Sprung variieren, um ein Gefühl für die Distanz zu bekommen. Wenn es blind nicht klappen will, mußt du halt erstmal rechts blind spielen bzw. auswendig, je nachdem, wo deine Augen bislang beschäftigt sind. Natürlich immer langsam üben. Versuche es mal mit Zeitlupe und genieße die Bewegung in jedem Detail (in jedem Detail, das richtig ist, ansonsten neu ansetzen und korrigieren, bis alle Details stimmen). Wichtig ist dabei, daß Absprungs- und Landeton genauso klingen, wie du sie später haben willst.

Davon abgesehen, erhöht es die Treffsicherheit schon mal enorm, wenn man die musikalischen Überlegungen angestellt hat, die ich empfohlen habe. Ich weiß nicht, wieso, aber es funktioniert tatsächlich, vermutlich bei dem einen besser als bei dem anderen.

 

[Hans_amoll]

Bb erfühlen und dann anschlagen

......Ich meine:
Beitrag hans-a-moll, 15:
"Ich habe festgestellt, dass es ausreicht wenn ich mit dem 3.Finger das Bb erfühle und hiermit sofort die Position des "g" mit dem 5.Finger sicher habe."

Hier habe ich mich gefragt, was das an Sicherheit für die praktische und eventuell schnelle Umsetzung bieten soll. Heißt das nicht so viel wie abbremsen, B suche, dann g anschlagen? Also, sozusagen die Flugbahn unterbrechen und auf B zwischenlanden?:confused:

LG
violapiano

Nein, violapiano
Keine Unterbrechung der Flugbahn und kein abbremsen. Ich visiere (blind) das "g" mit dem 5.Finger an. Der 3.Finger kontrolliert und bestätigt nur die richtige Lage. Dies muss ja mit grosser Geschwindigkeit passieren. Ich habe dies geübt, mich mit der Topologie der Tastenanordnung befasst (klavigen) und es klappt ganz gut.
"hasenbein" hat in Beitrag 2 und "klavigen" in Beitrag 30 mit den Ecken und Nischen dies sehr gut beschrieben.

Gruss
Hans

 

[rolf]

Hallo,

ob blind, ob schauend:
ich empfehle, wo es sich wirklich um Sprünge handelt, so zu üben, dass der richtige Finger die richtige Taste berührt, bevor sie gespielt wird - die Bewegung ist also deutlich schneller als die Töne.
aber dieser Empfehlung muss niemand Folge leisten ;)
ebensowenig muss man sich an Oktavlagen (Liszt) orientieren

das Beobachten von Bewegungen ist ein kritisches Unterfangen, sofern es sich nicht um die Maßnahmen bei diferenzierten Anschlägen handelt: ist die Bewegung schnell (weil der Sprung schnell verlangt wird, z.B. Chopin Coda Scherz III), so wird sie wegen ihrer Geschwindigkeit das Auge überfordern - besser ist, Schwung- und Sprungbewegungen als automatisch aufzufassen und sich gar keine Gedanken über Flugbahnen, Ellipsen etc. zu machen (man bleibt nämlich weder an den schwarzen Tasten hängen, noch wirft man die Hand hoch zur Deckenleuchte) :) - - - das Ziel der Bewegung sollte anfangs genau gesehen werden, wobei die Finger auf ihren Absprungtasten liegen, ohne sie zu spielen (dafür war die Übung mit den Punktierungen und nachfolgenden Sechzehnteln gedacht)

Gruß, Rolf

 

[Hans_amoll]

Sprünge, Flugbahnen,Ellipse etc.

Hallo,

ob blind....
....so zu üben, dass der richtige Finger die richtige Taste berührt, bevor sie gespielt wird
.....besser ist, Schwung- und Sprungbewegungen als automatisch aufzufassen und sich gar keine Gedanken über Flugbahnen, Ellipsen etc. zu machen (man bleibt nämlich weder an den schwarzen Tasten hängen...

Stimmt, genau dies ist meine Auffassung und Erfahrung. Ich habe mir aus den Beiträgen ein für mich schlüssiges Übungskonzept zusammengestellt und komme gut zurecht. Einige Beiträge waren sehr nützlich.

Gruss
Hans

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

ich möchte nur noch mal kurz erklären, wieso ich Ellipsen und ähnliche Bewegungen beim Erlernen von "Sprüngen" o.ä. für wichtig halte:

Wenn ein Schüler noch nie Stücke in einem weiten Tonumfang gespielt hat und jetzt zum ersten Mal, sagen wir mal, den rel. leichten Walzer a-moll von Chopin spielt, muss er erst mal solche Begleitfiguren mit einem Basston und anschließenden Akkorden erlernen (Ich mache das erst mal über Improvisationen, aber das ist hier jetzt nicht das Thema).

Wenn man den Schüler einfach machen lässt, kommt fast immer irgendeine Verkrampfung (Angst, Ton zu "treffen" etc. ) und/oder eine falsche Gewichtung der Begleitfiguren heraus. Z.B. werden die Akkorde oft sehr laut gespielt.

Also nimmt der Schüler erst mal die Basstöne als eigenständige Stimme wahr, quasi als Fundament, auf dem das ganze Klanggebäude steht. Dazu macht er in der Regel eine Aufwärtsbewegung mit dem Handgelenk (alle Gelenke sind allerdings beteiligt) - d.h. er benutzt den Arm, um den Basston anzuschlagen. Die Aufmerksamkeit wird auf den Klang dieser Basstöne gelenkt - dieser sollte grundsätzlich warm und voll wie eine Glocke klingen (natürlich wird hinterher nicht jeder Ton gleich gespielt).

Anschließend werden die Akkorde hinzugefügt. Der Schüler erfährt (hoffentlich :p ), dass diese den schon gespielten Basston färben und ein bestimmter Gesamtklang entsteht, der wiederum die Basis für die später hinzugefügte rechte Hand (Melodie) bildet.

Wenn man nun eine falsche Bewegung macht, können diese klanglichen Balancen vollkommen aus dem Gleichgewicht geraten. Es sind nicht immer Ellipsen, die verwendet werden, aber es sind immer runde oder in Teilen elliptische Bewegungen. Oft ist es z.B. auch ein liegendes S o.ä..

Meine Erfahrung ist, dass Schüler unbedingt eine solche Anleitung brauchen, sog. "Sprünge" sind dann aufgrund der gleitenden Bewegungen auch nicht mehr angstbesetzt.

Im schnellen bzw. sehr schnellen Tempo sieht die Sache dann schon mal anders aus. Ich persönlich mache dann aber trotzdem noch Ellipsen, die man aber mit bloßem Auge nicht mehr wahrnehmen würde.

Grundsätzlich freue ich mich aber erst mal, Hans_amoll, dass du deinen Weg gefunden hast - und wenn alles klappt und gut klingt, ist es mir auch ganz egal, ob Ellipse oder nicht :D :D !

Viele Grüße

chiarina

 

[Hans_amoll]

......und wenn alles klappt und gut klingt, ist es mir auch ganz egal, ob Ellipse oder nicht :D :D !

chiarina

Hallo chiarina,
vielen herzlichen Dank für Deine guten und sehr ausführlichen Erklärungen und Beschreibungen. Selbstverständlich habe ich diese angenommen und überprüfe mich ständig bezüglich der Bewegungsausführung und dem Erlernen von Gleit- und "Sprungbewegungen", sowohl der für mich sehr wichtigen Treffsicherheit.

Weiterhin möchte ich mich auch für die, für mich sehr nützlichen, Beiträge der anderen Teilnehmer bedanken.

Für mich bleibt jetzt nur noch das üben, üben, üben.....

Gruss
Hans_amoll