Sind das wirklich Sechzehntel?

[viennapianoplayer94]

Guten Tag!

Ich glaube, das ist jetzt das erste Mal, dass ich mich mit einer Frage bezüglich der Noten an Euch wende.

Meine Frage bezieht sich nun auf die Beethoven Sonate #5 Op.10 No.1 in c-moll. In dem Notenbeispiel, das ich an meinen Beitrag angehängt habe sieht man die ersten 6 Takte dieser Sonate. Auch rot eingekringelte Sechzehntel lassen sich erkennen- für ein schöneres Notenbild :cool:

In diversen Aufnahmen habe ich das Gefühl, dass jene besagten Sechzehntel eher wie ein Vorschlag gespielt wurden :confused:

Irre ich nun oder spielen viele namhafte Interpreten die roten Kringel tatsächlich zu schnell??

Danke im Voraus,

Gruß,
vienna

 

[hasenbein]

Nenn' doch mal ein Beispiel (vielleicht sogar mit Verlinkung auf Youtube) für eine Aufnahme, wo jemand die Sechzehntel Deiner Meinung nach zu kurz spielt! Dann können wir eher was dazu sagen.

Es könnte durchaus sein, daß es Dir nur so vorkommt, daß die Sechzehntel zu kurz gespielt werden, weil das Stück ja ein sehr frisches Tempo hat und dann halt Sechzehntel wirklich kurz sind!

Viele neigen bei punktierten Achteln plus Sechzehnteln im schnelleren Tempo nämlich zu Ungenauigkeiten und spielen es mehr wie "Swing-Achtel". Kommt selbst bei guten Klassikspielern gelegentlich vor! Daher untersuche doch erstmal, ob das, was Du spielst, überhaupt wirklich genau ist.

Außerdem könnte es ja auch sein, daß ein Interpret die Sechzehntel zwar rhythmisch genau, aber im Verhältnis zu den punktierten Achteln wesentlich leiser spielt, wodurch sie natürlich "vorschlagsmäßiger" klingen.

LG,
Hasenbein

 

[viennapianoplayer94]

Danke hasenbein für deine Antwort, klingt schon mal sehr plausibel, hier sind ein paar Beispiele, um die du ja gebeten hast:

http://www.youtube.com/watch?v=BpyG0Zx4q1Y

http://www.youtube.com/watch?v=7ZZMNfpkFyQ&feature=related (wobei der hier generell ein schnelles Tempo gewählt hat)

http://www.youtube.com/watch?v=PJqkwYEZ6ms&feature=related

Es gäbe noch einige mehr, aber ich denke, 3 Links reichen.

liebe Grüße,
VPP

 

[.marcus.]

Hallo,

ich übe diese Sonate auch gerade. Bin gerade am 2. und 3.Satz.

Die 16tel müssen wirklich sehr kurz kommen, denn vor allem der Teil ab dem 2.Thema verträgt kein moderates Tempo. Für mich ist das auch eine zweischneidige Sache irgendwie. Einerseits soll das Motiv schön kraftvoll, eckig rauskommen, aber wenn man zu schnell spielt, hört es sich eher gehuscht an.

Viel Spaß mit der Sonate :)

 

[klavigen]

Der Satz beginnt mit dem Akkord in Oktavlage.

Die Dreiklangsmelodie führt dann weiter mit:

es,g,c,es,

Das sind die betonten Noten und die Sechzehntel davor gehören jeweils sehr eng zu diesem oberen Melodieton-

Die Gefahr ist eher, dass man diese zu lang spielt und dann- wie Hasenbein sagt- swingt.

In diesem Tempo haben sie natürlich Vorschlagcharakter. Werden abeer nicht als Vorschläge notiert, weil die Intervallspannung ja weiter ist. Es sind quasi Vorschläger als Sexten und Quinten.

 

[hasenbein]

Man muß natürlich auch dazu sagen, daß wir nicht wissen, ob Beethoven nicht eigentlich sogar etwas mehr "Swingachtelmäßiges" gemeint und selber gespielt hat!

Auch in klassischer Musik kann eine rhythmische Notation manchmal nur eine Annäherung sein (z.B. weil der Komponist eine genaue Notation zu kompliziert und zu unübersichtlich gefunden hätte - nach dem Motto: Ihr wißt schon, was gemeint ist - oder weil er evtl. auch unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten zuließ).

LG,
Hasenbein

 

[klavigen]

Man muß natürlich auch dazu sagen, daß wir nicht wissen, ob Beethoven nicht eigentlich sogar etwas mehr "Swingachtelmäßiges" gemeint und selber gespielt hat!

Auch in klassischer Musik kann eine rhythmische Notation manchmal nur eine Annäherung sein (z.B. weil der Komponist eine genaue Notation zu kompliziert und zu unübersichtlich gefunden hätte - nach dem Motto: Ihr wißt schon, was gemeint ist - oder weil er evtl. auch unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten zuließ).

LG,
Hasenbein

Das ist wirklich einer der Sätze, den man sich merken soll.
Die Möglichkeiten der Notation sind ja immer begrenzt und und sind wie Landkarten, die zwar auch meistens stimmen. Wenn man sich die Lage vor Ort ansieht, merkt man erst, was alles nicht erfasst werden konnte.

 

[ubik]

Als kleiner Denkanstoß:

Diese Figur es-g-c-es ist auch das, was Mannheimer Rakete genannt wird, wie in der ersten Beethoven Sonate. Als ob man etwas in den Himmel rausschießen würde. Diese "Vorschläge" dramatisieren das ganze aber nochmal mehr. Versuch mal den Anfang der Sonate ohne diese Sechzehntel zu spielen, dann wirst du den Unterschied merken. Die Sechzehntel unterstützen das ganze nochmal.

 

[viennapianoplayer94]

Danke für die Hilfestellung!

@marcus: Ja, die anderen beiden Sätze spiele ich auch : ) Doch der Akkord im Takt 17 des dritten Satzes ist mir ein Stein im Schuh - das g be es mit den Fingern 1 2 3 gegriffen klingt immer unsauber. Liebe Finger, wachst doch noch ein bissen!!! So auch die anderen Takte, in denen die selbe Figur vorkommt...
Natürlich bin ich wegen dieser Sechzehntelgeschichte schon eine ganze Weile verwirrt, aber erst jetzt wills ichs genau wissen, da ich in einer Woche an einem Meisterkurs teilnehme, für den ich die ganze Sonate (& ein paar andere Stücke) vorbereitet habe und es da nicht vor allen Leuten "falsch" machen will. *röt*
Die Sonate wird nach dem Meisterkurs (findet von 19.-30. Juni statt) natürlich brav hier eingespielt :cool:

In diesem Sinne werde ich jetzt ein bisschen herumexperimentieren und wünsche noch einen schönen Nachmittag.

Grüße,
VPP

 

[.marcus.]

Danke für die Hilfestellung!

@marcus: Ja, die anderen beiden Sätze spiele ich auch : ) Doch der Akkord im Takt 17 des dritten Satzes ist mir ein Stein im Schuh - das g be es mit den Fingern 1 2 3 gegriffen klingt immer unsauber. Liebe Finger, wachst doch noch ein bissen!!! So auch die anderen Takte, in denen die selbe Figur vorkommt...

Was spricht dagegen einfach 124 zu spielen? die Oberstimme allein wäre dann mit Auftakt 2-3-4/4-5-5. Ich finds bequem, aber ich bin auch nur Hobbyspieler ;) Viel mehr üben muss ich bei den Tremoli

Berichte uns bitte von dem Meisterkurs!! :)

lg marcus

 

[klavigen]

Was spricht dagegen einfach 124 zu spielen? die Oberstimme allein wäre dann mit Auftakt 2-3-4/4-5-5. Ich finds bequem, aber ich bin auch nur Hobbyspieler ;) Viel mehr üben muss ich bei den Tremoli

Berichte uns bitte von dem Meisterkurs!! :)

lg marcus

Da die Melodie ja staccato ist spricht nichts gegen Marcus´ Vorschlag mit 124 und der Melodie mit 455

Wie kommst du denn mit den Takten 34 und 35 zurecht?
Das ist im Tempo schon recht virutos.

LG Klavigen

 

[viennapianoplayer94]

Hallo marcus und klavigen,

Ja, die Kombination 124 hatte ich zuvor auch, dann wieß mich meine Lehrerin auch den dritten Finger. Heute im Klavierunterricht hat sie aber gesehen, dass dies bei mir nicht und nicht klappen will, daher gab sie nach. Nun bin ich wieder eine glückliche 124 Nutzerin :D

Wie kommst du denn mit den Takten 34 und 35 zurecht?
Das ist im Tempo schon recht virutos.

LG Klavigen

Du fragst sicherlich, weil dort die linke Hand den Lauf spielt? (eig. eine blöde Frage, was sollst du sonst gemeint haben^^ )
Diese Takte bereiten mir zum Glück keine Probleme, da ich bevor ich das Stück überhaupt bekommen habe, schon sehr viel in die Technik meiner Linken investiert habe- Mordsarbeit, aber es hat sich gelohnt :)

liebe Grüße,
vienna

 

[.marcus.]

Du fragst sicherlich, weil dort die linke Hand den Lauf spielt? (eig. eine blöde Frage, was sollst du sonst gemeint haben^^ )
Diese Takte bereiten mir zum Glück keine Probleme, da ich bevor ich das Stück überhaupt bekommen habe, schon sehr viel in die Technik meiner Linken investiert habe- Mordsarbeit, aber es hat sich gelohnt :)

liebe Grüße,
vienna

Du Glückliche! Das ist für mich die schwerste Stelle in der ganzen Sonate :mad:

lg marcus

 

[klavigen]

Du Glückliche! Das ist für mich die schwerste Stelle in der ganzen Sonate :mad:

lg marcus

Und die kommt ja nochmal in anderer Tonart vor-

Der Lauf links ist schon schwierig aber in Zusammenhand mit den tremoliernden Oktaven rechts habe ich schon viel Unglückliches an dieser Stelle gehört-

Wenn du das ohne Probleme kannst, dann bist du für dein Alter echt gut dran

Gruss Klavigen

 

[viennapianoplayer94]

Du Glückliche! Das ist für mich die schwerste Stelle in der ganzen Sonate :mad:

lg marcus

Hallo,

Naja, sind ja nur 2 Takte von 122 :D
(Ich weiß, Klavierlehrer sehen das nicht so locker ... *grummel*)
Nein, du wirst schon eine Lösung finden, wenn ich irgendwelche Läufe nicht gut gebacken kriege, so empfielt mir meine Lehrerin den Lauf mit verschiedenen Übungen zu spielen. Z.B.: alles Staccato oder den Rythmus ändern. Wie das mit dem Rythmus funktioniert kann ich nicht wirklich erklären, aber wenn Interesse besteht, mache ich morgen schnell eine Art How-to-do Video.
Jedenfalls hat mir das immer sehr geholfen, alle Töne wirklich gleichmäßig zu spielen. Wichtig ist selbstverständlich auch, die Hand locker zu halten.

liebe Grüße,
vienna

 

[.marcus.]

Hallo,

Naja, sind ja nur 2 Takte von 122 :D
(Ich weiß, Klavierlehrer sehen das nicht so locker ... *grummel*)
Nein, du wirst schon eine Lösung finden, wenn ich irgendwelche Läufe nicht gut gebacken kriege, so empfielt mir meine Lehrerin den Lauf mit verschiedenen Übungen zu spielen. Z.B.: alles Staccato oder den Rythmus ändern. Wie das mit dem Rythmus funktioniert kann ich nicht wirklich erklären, aber wenn Interesse besteht, mache ich morgen schnell eine Art How-to-do Video.
Jedenfalls hat mir das immer sehr geholfen, alle Töne wirklich gleichmäßig zu spielen. Wichtig ist selbstverständlich auch, die Hand locker zu halten.

liebe Grüße,
vienna

Also der Lauf an sich ist natürlich unproblematisch. Da ist ja der Lauf in Takt 12-13 schwieriger.
Aber diese Kombination von Tremolo und Lauf, noch dazu asynchron, das braucht bei mir viel Einfühlung. Momentan automatisiere ich beides einzeln und versuche es dann zusammenzubringen.
Schon die an sich harmlosen Takte 28-30, die ja vergleichbar sind, fallen mir nicht sooo leicht. Auch das braucht erstmal Übung.

lg marcus

 

[viennapianoplayer94]

Achsoooo!!

Ich verstehe, bei mir funktionierts so, dass ich gar nicht an die Rechte Hand denke, sondern die einfach machen lasse.

Bei der vierten Bach Invention zum Beispiel (das waren noch Zeiten :D) kann ich mich an Stellen erinnern, bei denen die eine Hand getrillert und die andere die Melodie gespielt hat. Welch ein Graus!! Da wurde die Melodie plötzlich schneller und langsamer und wieder schneller oder der Triller schneller und wieder langsamer. Nach mühsamer Problembekämpfung gelang es mir jedoch und so habe ich gelernt, derartige Stellen zu meistern, daher laufen wohl auch die diabolischen Takte 34&35 der Sonate so reibungslos bei mir ab.

Ich wünschte, ich wüsste noch, wie ich vorgegangen bin, aber ich kann dir so aus dem Stegreif nur raten: Probier's zuerst gaaanz langsam und ansonsten, einfach nicht an die rechte Hand denken.

viel Erfolg!

 

[.marcus.]

Achsoooo!!

Ich verstehe, bei mir funktionierts so, dass ich gar nicht an die Rechte Hand denke, sondern die einfach machen lasse.

Ich habe das auch versucht, aber dann wird das Tremolo zu ungleichmäßig oder es passt sich den Triolen an... das ist auch doof :D

 

[viennapianoplayer94]

Ich habe das auch versucht, aber dann wird das Tremolo zu ungleichmäßig oder es passt sich den Triolen an... das ist auch doof :D

Na super >.<
hmm... naja bei mir ist das Tremolo in der Rechten automatisiert, weshalb sich auch nix anpasst, das rattert einfach weiter, bis ich dem ein Ende bereite oder mich die Kraft verlässt.
Die Rechte passt sich also an, ja das kenn ich noch vom guten alten Bach da ging mein Spiel auch wirklich den (anderen) Bach hinunter.
Folgendes habe ich gemacht:
Die Melodie gaaaanz langsam gespielt, doch den Triller wie gehabt schnell!
Nach Erfolg den Rythmus der Melodie ändern, wenn sich der Triller auch hier nicht anpasst, müsste es eigentlich auch mit normalem Tempo und normalem Rythmus funktionieren.
Na vielleicht fällt mir noch was ein...
Lustig war diese Tortur ganz bestimmt nicht, was wohl die Erklärung dafür ist, dass ich so viel davon verdrängt habe :-P

GLG

PS.: Falls dir das ein Trost ist, mir fällt der erste Satz wirklich schwer!!
Klingt ziemlich unsauber, vorallem die Stellen mit den besagten 16teln davor, das schnelle Staccato auf der nächsten Seite (kommt auch weiter hinten wieder vor) ist ebenfalls nichts für mich, ich spiel ja noch nicht so lange, wie die Meisten hier wissen. Die Takte 17 und 19- da klingt die Rechte noch sehr unregelmäßig. Laut und gleichmäßig ist für mich kein Problem mehr, aber ein schnelles, gleichmäßiges Pianissimo.... uiuiui...

 

[.marcus.]

Wir haben ja schon über den Lauf mit dem Tremolo gesprochen. Ich würde gerne deinen Fingersatz für die analoge Stelle gegen Ende erfahren :)

lg marcus