Ohne Lehrer wirklich nur Geklimper ??

Zebra777

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Hallo liebe Klavierfreunde :)

ich bin der Stefan, 46 Jahre alt und blutiger Anfänger. Musikalisch habe ich in meiner Kindheit mal ein Jahr gegen meinen Willen Akkordeon gespielt. Gitarre bringe ich mir seit 3 Jahren autodidaktisch bei was auch ganz gut funktioniert. Mit einem guten Lehrbuch, einem Forum und vielen Internetinfos und Videos geht das schon ganz gut. Natürlich nicht so schnell wie mit einem Lehrer. Das ist mir schon klar. Aber dieses "selbst erforschen" auch wenn es mit Sackgassen verbunden ist ist genau das was ich möchte. Verrückt?

Jetzt bekomme ich Montag ein Yamaha U1 Baujahr 1995. Ein schönes Instrument. Zwei Lehrbücher habe ich bestellt (siehe anderer Thread zu Lehrbüchern) nachdem ich gestern in einem Musikgeschäft Literatur gestöbert habe. Nun beginne ich erst mal anhand von Büchern + Internet zu spielen ;)

Oft lese ich hier das man von "Geklimper" spricht wenn man es sich autodidaktisch beibringen möchte. Sehr herab wertend. Nun ja die Frage ist natürlich auch wohin man will? Bühne, Konzertsaal oder doch Wohnzimmer? Da wägt jeder anders ab. Sicher ist auch eine gewisse "Musikalität" (Talent?) von Nöten um den Weg autodidaktisch überhaupt zu schaffen. Naja für mich ist der Weg das Ziel. Und sollte es haken kann man ja immer noch ein paar Klavierstunden ordern. Aber erst mal habe ich die feste Absicht es ohne Lehrer zu schaffen. Mal sehen wie weit ich komme :cool:

Meckert ruhig mit mir. Oder lacht mich aus. Einige hier im Forum haben es aber wohl auch ohne Lehrer ziemlich weit gebracht wie ich gelesen habe. Das ermutigt mich.

Stefan
 
hasenbein

hasenbein

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Man kann das aus der Ferne nicht beurteilen.

Es gibt Menschen, die sehr intelligent sind und ein hohes Selbstreflexionsvermögen, sehr gutes Selbsteinschätzungsvermögen und ein sehr gutes Gefühl für das "Richtige", Passende, Geschmackvolle haben und zudem ein unverkrampftes, unverbildet-neugieriges Wesen.

Solche Menschen können sehr gut Autodidakten sein.

Sehr viele, vermutlich die meisten, sind aber zum Autodidaktentum nicht geeignet, weil ihr Wahrnehmungs- und Urteilsvermögen, ihr Geschmack und ihr Charakter sie viel zu viel auf Irrwege führen und sie daher ihre Zeit verschwenden und sich meist sogar völlig unzweckmäßige Dinge angewöhnen, die sie nicht wieder wegkriegen.

Was bei Dir der Fall ist, wissen wir nicht, und wenn Du so bist wie die meisten Menschen, weißt Du es wahrscheinlich selber nicht mal.

LG,
Hasenbein
 
W

Wespennest 100

Guest
Oft lese ich hier das man von "Geklimper" spricht wenn man es sich autodidaktisch beibringen möchte. Sehr herab wertend. Nun ja die Frage ist natürlich auch wohin man will? Bühne, Konzertsaal oder doch Wohnzimmer? Da wägt jeder anders ab. Sicher ist auch eine gewisse "Musikalität" (Talent?) von Nöten um den Weg autodidaktisch überhaupt zu schaffen. Naja für mich ist der Weg das Ziel. Und sollte es haken kann man ja immer noch ein paar Klavierstunden ordern. Aber erst mal habe ich die feste Absicht es ohne Lehrer zu schaffen. Mal sehen wie weit ich komme :cool:

Meckert ruhig mit mir. Oder lacht mich aus. Einige hier im Forum haben es aber wohl auch ohne Lehrer ziemlich weit gebracht wie ich gelesen habe. Das ermutigt mich.

Stefan
Lieber Stefan,

willkommen im Club (in mehrfacher Hinsicht). Ich dachte ja auch mal so, weil ich von meinem Akkordeonlehrer nur in Erinnerung hatte, dass ich selbst nach 4 Jahren immer noch die "sehr leicht gesetzten" Stücke als Hausaufgabe bekommen habe. Und auch immer schön der Reihe nach,- so wie es in diesem einen Buch halt zusammengestellt war. Und wozu dann einen Lehrer nehmen,- das Noten lesen konnte ich ja dann immerhin schon selbst und Seiten umblättern hab ich auch allein geschafft. :D

Dann hab ich mir aber doch im "reifen" Alter von 40+ einen Klavierlehrer genommen (weil meine Tochter eben auch in dieser Musikschule Unterricht bekommen hat und ich gern mit ihr zusammen spielen wollte.) Ja,- und dann kam die Sache mit der Nachtigall und dem Morgen............... (Man kann auch sagen die Zeit der Erkenntnis, obwohl das Erkennen schon eher ein Prozess ist, der vor 3 Jahren begonnen hat und wohl niemals enden wird...................)

Alles Liebe

Ute
 
Zebra777

Zebra777

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Hallo,

danke für eure ersten Einschätzungen. Klar mit einem Lehrer ist man meist auf der richtigen Fährte. Aber es gibt auch sicher "schlechte" Lehrer. Zumindest hörte ich davon. Und da macht es dann nicht so recht Vergnügen was eigentlich Vergnügen sein soll. Besser ein paar gute Bücher + Internet als ein Lehrer wo man den Spaß verliert. Natürlich gibt es auch viele viele gute Lehrer. Aber wie erkennt man das?

Helge äääh Hasenbein Du hast Recht. Woher soll man es auch wissen. Das Wichtigste ist doch man ist sehr selbstkritisch und motiviert. Eine gute Paarung denke ich ;-)
 
P

pennacken

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Hallo Zebra,

auch von mir: Willkommen im Club!

Was Hasenbein schreibt, ist natürlich zu bedenken. Allerdings ist es hier mit Selbstkritik, Fleiß und Sorgfalt in einem ganz speziellen Sinn schwierig: Die bist noch Anfänger, also hast Du keinerlei Orientierung, nach der Du Dein üben und Dein Spiel kritisch ausrichten könntest. Ganz konkret: Wie findest Du die richtige Sitzposition, eine (Deiner Konstitution angemessene) Handhaltung? Was alles ist außer dem treffen der richtigen Töne bereits im Anfangsstadium noch zu beachten usw.

Da Du erwachsen bist (ich meine das im Gegensatz zur einem 8 oder 10 jährigen Anfänger) würde ich Dir dringend empfehlen, einige Standardbücher zu erwerben und nach und nach durchzuarbeiten. Das ist kein sicheres Verfahren, kann Dich aber vor groben Fehlern bewahren. Das wäre besonders das Handbuch der Klaviertechnik von Kratzert. Das Buch behandelt intensiv die Grundlagen, wenn auch eher für Fortgeschrittene und Profis. Weil es aber gerade die Grundlagen ausführlich und m.E. auch für den Anfänger nachvollziehbar behandelt, kann es Dich etwas davor bewahren, gleich im Anfang falsches Verhalten, verkrampftes Spielen usw. einzuüben.

LG

Pennacken
 
Klimperline

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Alter von 40+ einen Klavierlehrer genommen (weil meine Tochter eben auch in dieser Musikschule Unterricht bekommen hat und ich gern mit ihr zusammen spielen wollte.) Ja,- und dann kam die Sache mit der Nachtigall und dem Morgen............... (Man kann auch sagen die Zeit der Erkenntnis, obwohl das Erkennen schon eher ein Prozess ist, der vor 3 Jahren begonnen hat ...................)
Ich stimme Ute zu 100% zu, habe es selber genau so erlebt.
Natürlich konnte ich mir den Notentext auch ohne Lehrer erarbeiten und anschließend auswendig so spielen, dass es dem Original ähnlich klang, aber leider eben nur ähnlich!

Ich hätte zuvor nie gedacht, auf wie viele Dinge man noch zusätzlich achten muss, Dinge, die in keinem Buch und schon gar nicht im Internet erwähnt werden. Wenn man autodidaktisch übt kann man also gar nicht wissen, was einem alles entgeht!

Unterricht zu nehmen war erst einmal ein Rückschritt, weil ein paar grundsätzliche Dinge korrigiert werden mussten, dafür geht es jetzt aber um so schneller voran. Aufgrund meiner Erfahrungen werde ich beim Zweitinstrument auf jeden Fall von Beginn an mit Lehrer arbeiten.

Es gibt ein paar Fäden zur Klavierlehrersuche im Faden, z.B. hier: https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/5429-guter-klavierlehrer.html

Du kannst Dich ja mal ganz ungezwungen in diesen Fäden umsehen. Solltest Du dann tatsächlich irgendwann eine Probestunde bei einem KL genommen haben, darfst Du gerne hier berichten. Die Beurteilungen der Probestunde werden sicherlich nicht lange auf sich warten lassen.;)
 
fisherman

fisherman

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Lieber Stefan! Willkommen im Club ;-). Meine Vorredner sind mit Dir sehr zahm umgegangen ;-) ...

Aus eigener Erfahrung muss ich Dir raten: Starte UNBEDINGT mit einem Lehrer. Das kann durchaus so aussehen, dass Du zunächst wöchentlich, später zweiwöchentlich und noch später ruhig auch monatlich eine Stunde nimmst. Einige Gründe hierfür wurden schon genannt. Im Gegensatz zur Gitarre hast Du nämlich einige Schwierigkeiten mehr zu meistern: z.B. welcher Finger wann und wo? Alleine die richtigen Fingersätze sind m.E. autodidaktisch gar nicht zu bewältigen / zu finden. Natürlich gibt es Noten mit eingedruckten Fingersätzen, aber damit bist Du a) im Repertoire beschränkt und b) gelten die halt nur für die Handgröße und Vorlieben dessen, der die hingeschrieben hat.

Ich spiele nun schon gut vier Jahre und das Ausknobeln der richtigen Fingersätze macht mir sogar Spass - dennoch stoße ich eigentlich permanent an Ecken, wo ich ohne KL aufgeschmissen bin. Und auch für die ist es nicht einfach - sie hat sehr kleine Hände und ich große Pranken; ihr eigener Fingersatz nützt mir also gar nichts. Insofern wäre auch Hilfestellung über das Forum nur ein Notbehelf. Das ist nur ein kleines Beispiel. Permanent kommt man an Punkte, wo man die Kniffe und Tricks eines Profis braucht, um die Finger, das Gehirn oder was auch immer "zu überlisten".

Dass es solche und solche KL gibt, liegt auf der Hand. Da hilft nur "Beschnuppern" - und wenn die Chemie stimmt, kann man einen Versuchsballon starten.
 
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Debbie digitalis

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Hallo Stefan,

ich kann mich den Aussagen und Erfahrungen von klimperline und fisherman nur anschließen!

Wenn du als Erwachsener deine wertvolle Freizeit in das Erlernen eines recht komplexen Instruments investieren willst - dann mach es von Anfang an richtig, gehe die Sache professionell mit ausgebildetem Lehrer an und gehe keine unnötigen und zeitraubenden Umwege!!

Wie bereits erwähnt wurde, ist die Chance, dass du zu dem verschwindend geringen Prozentsatz von erwachsenen Anfängern gehörst, die Klavierspielen autodidaktisch genauso gut lernen können wie mit fachgerechtem Unterricht, äußerst gering! Nimm also von Anfang an Unterricht! Wenn du wirklich so talentiert sein solltest, dass du im Prinzip auch ohne Lehrer lernen könntest, dann wird dich dein fachkundiger Klavierlehrer dementsprechend fordern und fördern und mit dir ein ganz anderes Programm fahren als mit einem Durchschnittsschüler. Profitieren wirst du von fachkundigem Unterricht auf jeden Fall!!

Mache keinesfalls den Fehler, einen nicht fachgerecht ausgebildeten "Billiglehrer" zu nehmen! Du sparst dann zwar ein paar Euro, nimmst aber nach der Klavierstunde nicht viel für die bevorstehende Woche mit nach Hause. Ich selbst habe aufgrund von Unkenntnis mein erstes Jahr am Klavier mit solch einem Lehrer verbracht. Er war äußerst nett, lieb, hat meistens gelobt, selten kritisiert und konnte selbst wirklich gut spielen - allerdings konnte er übehaupt nicht unterrichten und Anfängerprobleme nachvollziehen!

Fazit:
Nimm dir einen richtig guten Klavierlehrer, dann profitierst du davon auf jeden Fall und nimmst nach jeder Klavierstunde einen ganzen Sack toller Verbesserungsvorschläge und Anregungen für die bevorstehende Übewoche mit nach Hause!!!

Du musst das Rad doch nicht noch einmal selbst erfinden!:D:;)

LG

Debbie digitalis
 
hasenbein

hasenbein

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Hallo nochmal Stefan,

wenn Du ehrlich bist, geht dein fester Plan, autodidaktisch zu lernen, doch auf mindestens einen der folgenden Gründe zurück:

1) Du läßt Dir nicht gerne von anderen was sagen -> das ist dann aber schlecht, und daran solltest Du arbeiten!

2) Du willst in Wirklichkeit einfach das Geld für den Unterricht nicht ausgeben -> dann steh dazu und red hier nicht drumherum mit irgendwelchen pädagogischen Argumenten.

LG,
Hasenbein
 
fisherman

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Hasi, pack die Keule wieder ein! Viel wahrscheinlicher ist:

3) Stefan hat mit dem Akkordeonunterricht ganz miese Erfahrungen gemacht und war als Autodidakt an der Gitarre zufrieden

Nochmals: Stefan, an der Gitarre geht das - bis zu einem bestimmten Punkt. Hab ich auch schon probiert ;-). Am Klavier... NO!
 

hyp408

hyp408

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Allein dieses Instrument spielen zu müssen ist ja schon eine ganz miese Erfahrung,
Ich finde es noch schlimmer, dieses Instrument hören zu müssen. Ein unvermeidlicher Punkt der Vorspielabende in der Musikschule meiner Tochter sind die Akkordeonkonzerte (ist vorbei Gottseidank...). Schlimmeres hörte ich nur, als in den Highlands mal eine Band mit 50 Dudelsäcken auf mich zumarschiert ist. Wie wäre es mit einem Akkordeon-Bashing-Faden?

Gruss

Hyp
 
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chiarina

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Ich finde es noch schlimmer, dieses Instrument hören zu müssen. Ein unvermeidlicher Punkt der Vorspielabende in der Musikschule meiner Tochter sind die Akkordeonkonzerte (ist vorbei Gottseidank...). Schlimmeres hörte ich nur, als in den Highlands mal eine Band mit 50 Dudelsäcken auf mich zumarschiert ist. Wie wäre es mit einem Akkordeon-Bashing-Faden?

Gruss

Hyp

Ts, ts, ts................................. ! :D

Also wirklich!!!

Ich muss allerdings gestehen, dass ich auch einmal der Akkordeon-Bashing-Fraktion angehörte, ich Unwissende und Ignorantin :p , bis ich mal einen wirklich guten Akkordeonspieler gehört habe (ja, dieses Instrument kann man sogar an Musikhochschulen studieren! :p ).

Mika Väyrynen \\ Cistermúsica 2011 - YouTube

Liebe Grüße (ist natürlich trotzdem Geschmackssache :) )

chiarina
 
D

Debbie digitalis

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Hallo hasenbein und hyp,

meiner Meinung nach ist das Akkordeon ein wirklich zu Unrecht in einen schlechten Ruf geratenes und absolut unterschätztes Instrument! Ich erwähne hierzu nur Astor Piazolla und seine wunderbaren tangos!!!

LG

Debbie digitalis
 
Bassplayer

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Nachdem ich 1-2 Jahre wirklich nur rumgeklimpert habe, ging es wesentlich schneller Aufwärts, als ich Klavierunterricht bekam (4 Jahre lang) - mit allem was dazu gehört, wie z. B. Harmonielehre. E-Bass habei ich mir dann komplett selbst beigebracht und ein gleich hohes/niedriges Level erreicht wie ich jetzt am Klavier habe. Ich empfehle Dir, Dein Spiel öfters aufzunehmen und dann zu beurteilen, ob es Dir gefällt, bzw. was Du verbessern möchtest. Wenn es bei Dir mit der Gitarre schon gut geklappt hat, sehe ich da ähnlich gute Chancen, was das Klavier angeht.

Ein bekannter, verstorbener, kanadischer Pianist hat mal gesagt, er könne jedem innerhalb von einer halben Stunde beibringen Klavier zu spielen. Es ist vielleicht übertrieben, aber für mich ist die Aussage höchst interessant. Wenn ich z. B. an Fingersätze denke, vermute ich, dass man anhand von ein wenig Literatur, wo gute Fingersätze notiert sind, sehr schnell allgemeingültige Muster erkennen kann, wie man diese effektiv einsetzt. Ausdruck findet für mich größtenteils in der Vorstellung statt, die man sich durch Anhören anderer Interpreten verinnerlichen kann und die es dann in der Umsetzung zu üben gilt. Sämtliche Theorie findet man in Büchern/im Netz.

Eine wichtige Aufgabe des Lehrers sehe ich allerdings darin, auf Fehler zu achten. Das ist umso wichtiger, umso mehr die Fähigkeit fehlt, selbst Fehler zu analysieren.
 
Bassplayer

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Mein Rat: suche Dir einen Lehrer/eine Lehrerin und schaue, wie es mit Unterricht läuft. Nach einigen Stunden frage Dich, wie es wäre, wenn Du versucht hättest Dir das selbst beizubringen und ob der Weg über den Lehrer demnach für Dich besser oder weniger optimal ist.
 
Aleko

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Ich finde Akkordeon super, und eins der unvergesslichen Musikerlebnisse, die ich jemals gehabt habe, waren 4 Musiker, die Bach mit 4 Akkordeonen in einem U-bahnübergang gespielt haben und zwar mit einem Akkordeon pro Stimme. Das war faszinierend, und ich konnte mich 10 min. lang nicht von der Stelle bewegen.

Zum Thema: nur mit Lehrer. Und zwar je teurer, desto besser. Die Gefahr ist sehr groß, dass du dir Falsches angewöhnst, und es wird später sehr schwer sein (und auch teuer) es wieder zu verlernen, ich komme gerade von einer Probestunde, und bin eigentlich sehr traurig, weil ich muss echt bei den Grundlagen (Kontakt mit Klavieatur) anfangen.
 
hasenbein

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und bin eigentlich sehr traurig, weil ich muss echt bei den Grundlagen (Kontakt mit Klavieatur) anfangen.
Warum traurig? Frohlocke lieber! Ganz im Ernst! "Juhuuu, ich habe jemanden gefunden, dem die Grundlagen wichtig sind und der mir zeigt, wie ich daran arbeiten kann!"

Den meisten Hobbyspielern fehlen die Grundlagen. Sie denken aber, sie spielten deswegen so unzulänglich, weil sie halt so minderbegabt seien oder auch weil sie einfach zu wenig spielten / übten. Weit gefehlt.

LG,
Hasenbein
 
Aleko

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Warum traurig? Frohlocke lieber! Ganz im Ernst! "Juhuuu, ich habe jemanden gefunden, dem die Grundlagen wichtig sind und der mir zeigt, wie ich daran arbeiten kann!"

Den meisten Hobbyspielern fehlen die Grundlagen. Sie denken aber, sie spielten deswegen so unzulänglich, weil sie halt so minderbegabt seien oder auch weil sie einfach zu wenig spielten / übten. Weit gefehlt.

LG,
Hasenbein
Eigentlich hast du Recht, ich habe etwas überdramatisiert, und ich bin nicht traurig. Außerdem wußte ich, dass es bei mir an den Grundlagen gearbetet werden muss, und ich primär aus diesem Grund ncith vorankomme. Genauso hat es sich auch herausgestellt, ich bin total verkrampft und zwar wirklich überall, wo es nur sein kann.

Traurig bin ich trotzdem, und zwar deswegen, weil ich mich damit vor 3 Jahren hätte beschäftigen müssen.
 
D

Debbie digitalis

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Traurig bin ich trotzdem, und zwar deswegen, weil ich mich damit vor 3 Jahren hätte beschäftigen müssen.
Lieber Aleko,

sei doch froh, dass du dies bereits jetzt erkannt hast!

Zukünftig wirst du dich wahrscheinlich viel zielorientierter auf das Klavierspielen im besonderen und das Musizieren im allgemeineren hinbewegen!

Geh deinen Weg ohne Zaudern !!!

LG

Debbie digitalis
 
 

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