Schubert Impromptus Nr. 2 in Es-Dur D899

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Dominus

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Hallo Leute,

ich übe gerade das Schubert Impromptus D899 ein.

Meine Frage ist wie ich die ersten drei Seiten das Allegro in Es-Dur sehr leise,
und schneller spielen kann. Welche Übemethoden wären da gut geeignet?, :confused:
um es so schnell wie möglich aber auch so leise und sanft wie möglich spielen kann.
 
F

forky

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Ich hab dieses Impromtu vor einigen Monaten auch gespielt, mir hat es sehr geholfen wenn ich den ersten Teil sehr langsam und so laut wie möglich gespielt habe und natürlich immer wieder in diesem Stil wiederholen.

Viel Spass noch beim Üben :)
 
pianochris66

pianochris66

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Hallo Dominus,
so schnell wie möglich spielen? Natürlich soll die rechte Hand eine einzige durchgehende schnelle und flüssige Linie bilden aber es ist doch ein Allegro und kein Prestissimo:-). OT:Hast Du Dich auch schon mit op 90.3 beschäftigt, dem Ges-Dur Impromptu? Mein Lieblings-Impromptu von Schubert seit ich es vor Ewigkeiten im Klavierunterricht hatte.

Viel Erfolg und Freude!

Gruß
Christian
 
D

Dominus

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Vielen dank für eure Tipps :)

Ich meine bei so schnell wie möglich nicht Prestissimo sonder ein schnelles Allegro. :)

Nein, mit dem Ges-Dur Impromptus habe ich mich noch nicht beschäftigt, leider da es wirklich ein sehr schönes Stück. Meine Meinung ist das man darin einen ganz anderen Schubert
hört als in seinen anderen Stücken.

Gruß
Dominik
 
C

chiarina

Guest
Lieber Dominik,

folgende Möglichkeiten bieten sich fürs Erste an:

a) langsames (!) staccato

b) evtl. sehr langsames portato

c) rhythmisiertes Üben (ich hoffe, du weißt, was das ist) - es gibt eine komplette Rhythmustabelle

d) sehr dichtes legato, ohne zu drücken (leichte Hand), erst schön langsam, dabei auf gute Armführung achten - insgesamt ist ja legato gefordert, also sehr gesanglich spielen, schön phrasieren.

Insgesamt werde dir über den Charakter des Anfangs klar. Ein perliger Klang, eine zarte, fein gewebte Girlande, großer Kontrast zum Mittelteil, je nach musikalischem Kontext in Artikulation und Dynamik differenziert gestaltet - so empfinde ich es wenigstens.

Liebe Grüße

chiarina
 
K

kristian

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Solche rhythmischen Varianten stehen in meiner Ausgabe vom Hanon drin.
Interessant ist auch, was Heinrich Neuhaus zur dieser Überweise schreibt (hihi)
 
K

kristian

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Heinrich Neuhaus, aus Die Kunst des Klavierspiels:

"Bei manchen Pädagogen ist die Meinung verbreitet, man müsse viele gleichmäßige Passagen in den Werken beharrlich mit allerlei rhythmischen Veränderungen üben. Wenn eine Passage zum Beispiel in gleichmäßigen Sechzehnteln geschrieben ist, sollte man sie auf folgende und ähnliche Arten üben (Notenbeispiel punktierte Abfolge). Ich lasse ein solches Verfahren nur bei der Arbeit an Übungen zu (darunter auch Auszüge aus schwierigen Stellen in Werken), beim Einüben musikalischer Werke dagegen ist diese Manier nur in einzelnen Fällen anzuwenden.
In der Tat, warum soll das fünfte Präludium aus dem ersten Band des Wohltemperierten Klaviers mit >>Pünktchen<< und allerlei rhythmischen Schnörkeln geübt werden, wenn es hier das Hauptziel ist, größtmögliche Gleichmäßigkeit und Geläufigkeit zu erreichen, indem man die Figur jedes Viertels genau einhält, wobei die Punkte und metrischen Verzögerungen nur stören würden.
Wenn es nötig ist, stark rhythmische Figuren zu üben, dann öffne man den zweiten Band, suche das 16. Präludium und übe es ein, bis es gelingt.
Ich kann mir nichts Unzweckmäßigeres vorstellen, als das Präludium f-moll aus dem ersten Band so zu spielen : (Notenbeispiel, 1. Takt des Präludiums punktiert notiert, statt der originalen gleichmäßigen Sechzehntel.)
das erwähnte Präludium in g-moll aus dem zweiten Band aber auf die Weise (denn das verlangt die >>Logik<< der Dummheit) : (Notenbeispiel g-moll Präludium aus dem WTK II, aber anstelle des original punktierten Rhythmus in gleichmäßigen Sechzehnteln notiert.)"


Zu Chiarinas Ehrenrettung muss ich ergänzen, dass ich mich dank der inzwischen jahrzehntelangen Haltbarkeit von Bleistiftkommentaren zweier Klavierlehrerinnen neben dem Notentext immer noch an notierten rhythmischen Übevarianten des von H. Neuhaus erwähnten D-Dur Präludiums erfreuen kann.
 
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C

chiarina

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Heinrich Neuhaus, aus Die Kunst des Klavierspiels: (...)
hihi................natürlich kenne ich das. :D Ich bin ein absoluter Fan von Neuhaus, wenn ich das mal so salopp sagen darf, aber ich befürchte, hier bin nicht nur ich anderer Meinung. :D

Vielleicht liegt es daran, dass Neuhaus' Schüler eher Richter etc. hießen (obwohl er auch schreibt, dass er anfangs auch (für ihn - hahahaha) unbegabte Schüler hatte, die sich sehr schwer taten, von denen er aber viel gelernt hätte), jedenfalls ist diese Übemethode für uns Normalsterbliche durchaus nützlich. :p

Das liegt daran, dass man lernt, Gruppen von schnellen Tönen einer Passage, die man noch nicht im Tempo kann, zusammenzufassen und also keine Einzeltöne mehr zu denken und innerlich zu hören. Dabei wählt man die Rhythmen so, dass man erst einmal nur zwei Töne als Gruppe schnell nacheinander spielt, der zweite ist dann ein langer Ton, der zur Entspannung und inneren Vorbereitung auf die nächsten zwei Töne dient .... .

Ähem, Leute, ich habe mir mal die Mühe gemacht und so eine blöde Tabelle in meinem Finale-Programm aufzuschreiben versucht. Was von Hand höchstens eine Minute dauert, dauert hier bei mir zwei Stunden. Ich bin zu blöd für diese Programme - ich wollte z.B. gar keine Taktart, wusste aber nicht, wie das geht. Seufz! Ich bin aber selber schuld, weil ich gar keine Lust habe, mich damit zu beschäftigen. :p Nun genug der Lamentiererei, hier ist jedenfalls mal etwas, was man ein Relikt so einer Rhythmustabelle nennen kann:

Den Anhang 6248 betrachten

Den Anhang Rhythmustabelle.pdf betrachten

Da sieht man, dass die ersten beiden punktierten Rhythmen genau das verlangen, was ich oben gesagt habe: auf der punktierten Achtel wartet man (man kann auch doppelt punktiert denken - also lange warten), entspannt die Hand und macht sie ganz leicht und stellt sich innerlich die nächsten beiden Töne vor. Man kann auch anfangs erst mal gemütlicher punktieren.

Die Rhythmen 3,4,5 fassen dann schon drei schnellere Töne zusammen, 6 und 7 beziehen sich auf Triolen, wären also in diesem Fall anzuwenden (beim Schubert bringen die 3-5 nichts, da Triolen vorhanden). Diese Rhythmen 6 und 7 können später auch (schärfer) punktiert werden. Die Rhythmen 8 und 9 sind hier auch nicht zu gebrauchen, können aber entsprechend den Triolen so variiert werden, dass zwei Triolen zu einer Gruppe zusammengefasst werden, wobei der erste Ton der ersten Triole immer der lange (punktierte) ist. Wenn man sich auf der langen Note nicht entspannt und die Hand leicht macht, ist allerdings alles vergebens, deshalb sich unbedingt dafür die Zeit nehmen!

Weshalb Neuhaus sich gegen diese Methode ausspricht, hat vermutlich auch damit zu tun, dass bei dieser Art des Übens nicht die musikalische Seite im Vordergrund steht, also Intervalle, Phrasenverläufe etc. oft gleich oder zu gleich gespielt werden. Deshalb sollte das rhythmisierte Üben nur eine (nach meiner Meinung schon wichtige Methode) Möglichkeit sein, solche Figurationen zu üben. Sehr wichtig sind auch die anderen Schritte, die ich genannt habe (es gibt auch noch mehr) und sehr wichtig ist, dass man den Verlauf der Phrase kennt und entsprechend gestaltet. Also nicht nur Triolen sieht, die mehr oder weniger schnell gespielt werden, sondern vor allem Linien, Intervalle, Melodien ....... .

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Ich seh grad, bei Rhythmus 8 ist am Ende ein Fehler drin , aber egal................ ihr wisst schon, was gemeint ist, nämlich das Gleiche wie vorher.

P.S.S.: Das Prinzip des rhythmisierten Übens kann man dann immer mehr erweitern bzw. individuell anpassen. Z.B. immer größere Gruppen spielen (in 8ern, .........).
 
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Aleko

Aleko

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Besten Dank für die Tabelle! Jetzt habe ich doch noch eine Frage:
bezieht sie sich denn nur auf 2 Töne? Also wie übe ich damit z.B. einen Tonleiter?
Spiele ich die Übung 1 aus der Tabelle zuerst nur mit C und D, dann mit D und E und so weiter und dann die restlichen Übungen auch so immer in Zweiergruppen?

Besten Dank
 

C

chiarina

Guest
bezieht sie sich denn nur auf 2 Töne? Also wie übe ich damit z.B. einen Tonleiter?
Spiele ich die Übung 1 aus der Tabelle zuerst nur mit C und D, dann mit D und E und so weiter und dann die restlichen Übungen auch so immer in Zweiergruppen?
Lieber Aleko,

nein, du spielst die gesamte Tonleiter (bei Passagen eben die ganze Passage oder den Ausschnitt, den man üben will). Also c-d-e-f-g-a-h-c, immer in den verschiedenen Rhythmen. Der erste Rhythmus wäre also c. de. fg. ah. ......... . Du spielst also die Passage so, wie sie da steht, nur mit verändertem Rhythmus (rhythmisiert).

Liebe Grüße

chiarina
 
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Ich übe gerade dieses Impromptu und da es schon einen Faden gab, muss ich nicht extra einen neuen aufmachen. Ich habe eine Frage zum Fingersatz. Ich habe die beiden relevanten Stellen angehängt und meinen Fingersatz eingetragen. Ich bin damit nicht zufrieden, es scheint mir kein optimaler Fingersatz zu sein und ich kann damit auf Tempo nicht so sauber spielen wie es eigentlich sein sollte. Habe schon hin und her probiert, aber eine bessere Alternative konnte ich noch nicht finden.

Bei der ersten Stelle ist das Problem, dass ich im vierten Takt bei der Oktave von b nach b' springen muss, da ich das mit 2 und 5 nicht greifen kann. Das ist dem Klang sehr abträglich. Es wäre besser, wenn ich mit 1 auf dem b landen würde, dann könnte ich die Oktave einfacher greifen. Aber wenn ich f - des - ces - b mit 4 3 2 1 spiele, kann ich das ces' mit 5 nicht bis zum Taktende halten. Also auch nichts. Komme da auf keinen grünen Zweig bei der Stelle.

Die zweite Stelle kann ich zur Not schon so spielen, aber optimal kommt mir der Fingersatz irgendwie nicht vor...
Mich würde mal interessieren, wie ihr diese Stellen spielen würdet :-)

LG, LKS
 

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LMG

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hi.

Zum 1. Kästchen: Hast Du mal ausprobiert, das ces ( letzte Note des einen Taktes ) und das b ( erste Note des nächsten ) beide mit dem Daumen zu spielen ?

So mach ich es jedenfalls. ( Und so stehts auch als Möglichkeit in meinen Noten - allerdings wäre das unnötig gewesen ).

( Insgesamt notiert also meine Ausgabe, UT 50055, Badura-Skoda, folgende Möglichkeiten:

erstens: [...] -eses | f-des-ces || b - b[...]

mit ____[...] -1 | 3-2-1 || 1 - 5[...]

oder zweitens

mit ____[...] -1 | 3-1-2 || 1 - 5[...]

Wichtiger als das ausgehaltene "ces" scheint mir in dem Impromptu die LINKE Hand, die ganz wichtig ist, aber das ist glaub ich hier OT.

2. Kästchen: UT-Ausg. beginnt mit 2-3-4 5-4-2 1-3-2 ( oder mit 1-2-4 5-4-2 1-3-2 )

LG, Olli
 
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dilettant

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Trocken, also ohne Klavier, hab ich mir für die erste Stelle den Vorschlag 5-2-1-4-3-2-1-5-... überlegt.

Das heißt, in der absteigenden Figur ziehst Du beim zweiten f den vierten Finger heran und kannst dann bis zum b einfach 3-2-1 spielen. Damit das funktioniert, musst Du auf dem eses davor mit 1 ankommen, deshalb vom ces absteigend 5-2-1, was sowieso bequemer sein dürfte als 5-3-2.

Falls vom f beginnend das 4-3-2-1 nicht gut geht (weil f-des ein recht großer Abstand ist), könntest Du sogar den fünften ranziehen und dann mit 3-2-1 weiterspielen.

Wie gesagt, nur am grünen Tisch und ohne, dass ich es ausprobiert hätte.
 
Stegull

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Hallo LKS,

ich übe dieses Stück ebenfalls. Die erste angesprochene Stelle ist wirklich haarig. Da hatte ich auch meine Probleme. In einem Youtube-Tutor bin ich auf folgenden Fingersatz gestoßen.

f-des-ces-b - b
3-1-2-1-5(ich komme hier super gut mit dem 4. Finger auf das b was natürlich optimal ist)

Es fühlt sich anfangs etwas sperrig an, läuft jetzt aber Bestens. Die Variante von Olli, ces und b mit dem Daumen zu spielen habe ich auch ewig probiert. Das hat sich bei mir nicht gut angehört.

Im zweiten von Dir angesprochenen Part nehme ich aufwärts nicht 2-3-4-5 sondern 1-2-3-5 (geht super auch genau so wieder herunter). Was wiederum sehr gut zum oben genannten Fingersatz passt, da Du ja im Takt davor vom ces mit dem 2. Finger kommst.
 
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Zumindest im Tempo wird man diese Passage sicherlich ganztaktig pedalisieren. D.h. die Halben in der Oberstimme solange halten, wie es bequem ist und für das letzte Viertel einen Fingersatz wählen, bei dem die Hand geschmeidig bleibt. - z.B.:

(T 37& 39) 1-2-3 5-2-1 5-3-2 | 1 ...

Dann kommt man auch im T 40 bequem mit dem Daumen an:
(T 40) 1-2-4 5-4-2 1-3-2 | 1 ...
 
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Stegull

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Zumindest im Tempo wird man diese Passage sicherlich ganztaktig pedalisieren. D.h. die Halben in der Oberstimme solange halten, wie es bequem ist und für das letzte Viertel einen Fingersatz wählenb, bei dem die Hand geschmeidig bleibt. - z.B.:

(T 37& 39) 1-2-3 5-2-1 5-3-2 | 1 ...

Dann kommt man auch im T 40 bequem mit dem Daumen an:
(T 40) 1-2-4 5-4-2 1-3-2 | 1 ...

Das hört sich gut an. Gleich nachher probieren!
 
pianovirus

pianovirus

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Bei der ersten Stelle ist das Problem, dass ich im vierten Takt bei der Oktave von b nach b' springen muss, da ich das mit 2 und 5 nicht greifen kann. Das ist dem Klang sehr abträglich. Es wäre besser, wenn ich mit 1 auf dem b landen würde, dann könnte ich die Oktave einfacher greifen. Aber wenn ich f - des - ces - b mit 4 3 2 1 spiele, kann ich das ces' mit 5 nicht bis zum Taktende halten. Also auch nichts. Komme da auf keinen grünen Zweig bei der Stelle.
Ich nehme das B mit der linken Hand ab (das erste Des in der zweiten Zeile auch). Das fand ich am bequemsten (setzt aber voraus, dass man die Dezimen stressfrei greifen kann).
 
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Hallo LKS,

ich übe dieses Stück ebenfalls. Die erste angesprochene Stelle ist wirklich haarig. Da hatte ich auch meine Probleme. In einem Youtube-Tutor bin ich auf folgenden Fingersatz gestoßen.

f-des-ces-b - b
3-1-2-1-5(ich komme hier super gut mit dem 4. Finger auf das b was natürlich optimal ist)
Hm.. das ist nun der Fingersatz, für den ich mich vorläufig entschieden habe. Optimal fühlt sich das aber noch nicht an. Ich empfinde des-ces-b als Ende einer Phrase und würde dementsprechend gerade den letzten Ton sehr sanft spielen. Mit 1-2-1 kommt das b viel zu laut und aggressiv. Ist aber sicherlich auch eine Übungssache und Frage der Technik.

Im zweiten von Dir angesprochenen Part nehme ich aufwärts nicht 2-3-4-5 sondern 1-2-3-5 (geht super auch genau so wieder herunter). Was wiederum sehr gut zum oben genannten Fingersatz passt, da Du ja im Takt davor vom ces mit dem 2. Finger kommst.
Hier muss ich sagen, dass mir mein Fingersatz besser liegt. So bleibt die Hand die ganze Zeit entspannt in einer Lage, der Lauf zum des' kommt fast nur aus den Fingern. Für die Erreichung eines leichten, perlenden Sounds scheint mir das zielführend.

Es fühlt sich anfangs etwas sperrig an, läuft jetzt aber Bestens. Die Variante von Olli, ces und b mit dem Daumen zu spielen habe ich auch ewig probiert. Das hat sich bei mir nicht gut angehört.
Das klappt bei mir auch überhaupt nicht. Kann aber damit zusammenhängen, dass ich folgendes nicht (zumindest nicht uneingeschränkt) unterschreiben würde:

Zumindest im Tempo wird man diese Passage sicherlich ganztaktig pedalisieren. D.h. die Halben in der Oberstimme solange halten, wie es bequem ist und für das letzte Viertel einen Fingersatz wählen, bei dem die Hand geschmeidig bleibt.
Aktuell benutze ich für den ganzen ersten Teil überhaupt kein Pedal. Das nehme ich erst später hier und dort leicht dosiert hinzu, um den Klang zu verändern. Legato-Spiel sowie das Halten von Notenwerten müssen auch ohne Pedal gelingen. Klappt bei mir noch nicht perfekt, aber das muss glaube ich gerade bei diesem Stück das Ziel sein, um den gewünschten Klang zu erreichen.

Wichtiger als das ausgehaltene "ces" scheint mir in dem Impromptu die LINKE Hand, die ganz wichtig ist, aber das ist glaub ich hier OT.
Keineswegs OT. Ich sehe das auch so, bin allerdings aktuell noch ein bisschen aufgeschmissen, was die Ausgestaltung der linken Hand angeht (und das sinnige Zusammenspiel mit der rechten Hand). Ich empfinde es so, dass die linke Hand das ganze Zusammenhalten soll. Sie darf nicht treiben, aber auch auf keinen Fall schleppen. Das fällt mir aktuell noch recht schwer. Deshalb würde ich sehr gerne andere Meinungen zum Thema linke Hand lesen.

Ich nehme das B mit der linken Hand ab (das erste Des in der zweiten Zeile auch). Das fand ich am bequemsten (setzt aber voraus, dass man die Dezimen stressfrei greifen kann).
Nice. Leider keine Option für mich. Kann das zwar mit Mühe und Not greifen, aber stressfrei ist anders.
 
 

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