Richtig gut Klavier spielen können

[Sternchen551]

Hallo zusammen,

ich bin noch eine Anfängerin und hoffe hier eine Antworten auf meine Frage zu bekommen. In meiner letzten Klavierstunde habe ich meinen Lehrer gefragt wie lange man ungefähr braucht um etwas richtig gut spielen zu können und während er meine Frage beantworten meinte er ...egal wie gut ich später sein werde, ich werde es nicht schaffen Professionell spielen zu können, weil ab 25 Jahren die gelenkigkeit der Finger stopt und alles was man bis dahin im Bereich der Fingertechnik nicht gelernt hat unmöglich wäre es noch zu lernen. Er meinte auch das ich vielleich z.B. irgendwann Stücke von Bach usw. spielen werden würde, aber es nie gut genug sein wird. Kann mir jemand sagen ob es wirklich so ist das es nie gut genug sein wird egal wie sehr man sich daran hängt?

Vielen Dank im Voraus

 

[agraffentoni]

Hallo und willkommen @Sternchen551,
es kommt doch darauf an, welche Ansprüche man an sich stellt.
Wenn du nicht ständig öffentlich auftreten möchtest, sondern vielleicht nur ab und zu vor Freunden spielen wirst, kannst Du Dir ein Niveau erarbeiten, mit dem Du sicher zufrieden bist.
Es gibt hier etliche 'Späteinsteiger', die Dir sicher gerne von ihren Erfahrungen berichten.

Grüße

Toni

 

[rolf]

Kann mir jemand sagen ob es wirklich so ist das es nie gut genug sein wird egal wie sehr man sich daran hängt?

es ist machbar, einfache bis maximal beinah mittelschwere Klaviersachen quasi professionell zu spielen: z.B. solche Stücke wie Chopins Regentropfen-Prelude, Schuberts Valses nobles, diverse Lieder ohne Worte von Mendelssohn, leichtere Grieg-Stücke etc.
Allerdings mit viel (!!!!) Geduld und viel (!!!!) lernen, genauestens hören
...virtuose Sachen (Chopin- und Lisztetüden beispielsweise) sollte man sich abschminken.

das ist NICHT demotivierend! der leichte bis mittlere Anteil innerhalb der Klavierliteratur enthält wunderschöne Klavierstücke und ganz große Kunst (z.B. Schumanns Kinderszenen)

 

[jtsn]

weil ab 25 Jahren die gelenkigkeit der Finger stopt und alles was man bis dahin im Bereich der Fingertechnik nicht gelernt hat unmöglich wäre es noch zu lernen.

Es geht gar nicht um die Finger, das Entscheidende passiert im Gehirn. Dabei geht es um die Synaptische Plastizität. Sowas wie eine fixe Altersgrenze von bspw. 25 Jahren ist inzwischen wissenschaftlich widerlegt.

Lernen funktioniert allerdings unterschiedlich bei Kindern und Erwachsenen. Im Altersfenster 5-15 findet es durch neuronalen Totalumbau statt. Dementsprechend leicht fällt das Erlernen von Sprachen, Musik und allerlei anderen Dingen. (Auch falsche Einflüsse können sich hier extrem negativ auswirken mit lebenslangen Folgen.)

Später wird das vorhandene stabile Netz nur noch erweitert, häufig genutzte Knoten verstärkt und neue Abkürzungen gelegt. Die Methode "unbeschriebenes Blatt" funktioniert nicht mehr, nun muß auf vorhandenen Kenntnissen aufgebaut werden, mit Analogien gearbeitet werden usw. Es geht aber, entgegen früherer Annahmen ist das Hirn hier eben nicht unveränderlich fixiert.

Das Problem besteht also darin den Zugang zu finden und zwar für jedes einzelne klaviertechnische Problem aufs Neue. Das ist höchst individuell, weil es eben genau davon abhängt, was du vorher alles gelernt hast, und nicht auf musikalische Vorkenntnisse beschränkt. Du kannst und mußt alles nutzen, was dir an Repertoire zur Verfügung steht, um daran anzuknüpfen und es für den neuen Verwendungszweck Tasteninstrument abzuwandeln, zu erweitern und zu verfeinern.

Das Ergebnis hängt davon ab, wie gut dir das gelingt, und ist natürlich höchst individuell. Es kann gut sein, daß du eines deiner Lieblingsstücke auf hohem technischen Niveau meisterst und an einem anderen mit anderen Anforderungen komplett scheiterst. Wo die Reise hingeht, weißt du allerdings erst, wenn du alles versucht hast und nicht gleich bei der ersten Hürde aufgibst.

 

[Stilblüte]

Ein Musikwissenschaftler bei uns hat anscheinend mal behauptet, dass man nach dem 10. Lebensjahr nicht mehr lernen kann, schnell zu spielen. Das ist allerdings großer Blödsinn, wie ich an genügend lebenden Beispielen belegen kann (mich selbst eingenommen). Wir haben einen Klavierprofessor, der erst mit 10 das Spielen angefangen hat :D

 

[Barratt]

Wo die Reise hingeht, weißt du allerdings erst, wenn du alles versucht hast und nicht gleich bei der ersten Hürde aufgibst.

DAS kann man gar nicht dick genug unterstreichen.

Korrekt ist: Ein international gefeierter Konzertpianist wirst Du in diesem Leben nicht mehr werden. Falls das Dein Ziel war: DIESER Zug ist abgefahren.

Was ansonsten "drin" ist, darüber kannst Du in einigen Jahren eine validere Antwort bekommen als jetzt. Wenn Du z. B. nach zehn Jahren immer noch nicht die Sonata facile spielen kannst, wäre das ein Indiz dafür, dass es nicht nur am Einstiegsalter hapert.

 

[Stilblüte]

Wenn Du z. B. nach zehn Jahren immer noch nicht die Sonata facile spielen kannst, wäre das ein Indiz dafür, dass es nicht nur am Einstiegsalter hapert.

Ich finde, das wäre ein ziemlich gutes Ergebnis, das kann nicht jeder erzielen. Die Sonata Facile ist nämlich gar nicht facile. Jedenfalls dann nicht, wenn man sie in einem halbwegs gescheiten Tempo spielt. Und wenn nicht, ist sie immer noch schwer genug.

 

[Monique.]

Stilblüte Du hast ja so recht . Ich finde den das Allegro besonders schwer . Das Andante kann man sehr gut in die Finger bekommen . Das Rondo weiss ich noch . So weit bin ich noch nicht . Aber das Allegro übe ich jetzt seit 5 Monaten und bekomme es nie fehlerfrei und im normalen Tempo hin . Wollte wegen dem schon des Öfteren mit Klavierspielen aufhören . Aber wer mich kennt , der weiss auch, dass ich das nie tun würde .
Sternchen 551 , nie aufgeben ! Ob ich in 10 Jahren die Facile fehlerfrei spielen kann ( ich habe erst knapp 4 Jahre , hochbetagt , mit Klavier angefangen ), das ist mir eigentlich egal .
Ich spiele ja nur für mich und habe Riesenspass , wenn ich das Andante schön spielen kann . Und so gibt es noch einige andere Stücke , die wunderschön sind und ich irgendwann spielen möchte .
Liebe Grüsse
Monique

 

[ChristineK]

Grundsätzlich mal finde ich es nicht besonders motivierend von einem Klavierlehrer, dir sowas zu sagen! Sicher wirst du (das ist zumindest meine Späteinsteiger-Erfahrung) noch viele schöne und bekannte Stücke von Bach, Chopin, Mozart usw. lernen können. Dass man kein Konzertpianist mehr wird, ist klar. Aber wie weit man letztlich als Erwachsener kommt, ist immer eine Frage von Talent, verfügbarer Zeit und Fleiß. Bloß nicht aufgeben. Und vor allem: der Spaß am Instrument sollte im Vordergrund stehen!

 

[Monique.]

Christinek , Genau so ist es . !!!!
Der Lehrer ist nicht besonders motivierend , finde ich .
Ich hab mit meinem ganz andere Erfahrung . Er spricht mir immer Mut zu ,wenn ich mal wieder jammere ,dass ich das nie hinbekommen werde . Und ? eines Tages klappt es dann auch .
Mein Problem ist das schnelle wieder Vergessen , Aber das sind dann sicherlich die bösen Synapsen , die dann einfach in den Ruhestand gehen
Liebe Grüsse
Monique

 

[ChristineK]

Übrigens: Meine KL meinte einmal entsetzt zu mir (als ich erwähnte, wie gern ich die Balladen von Chopin höre): "Aber das werden Sie NIE spielen können!!" Auch wenn mir das grundsätzlich klar war, kam es in dieser Deutlichkeit zunächst etwas komisch rüber. Letztlich ist mir das aber wurscht: Bei der Fülle an Werken, die Chopin uns hinterlassen hat, müssen es ja nun wirklich nicht die Balladen sein - es gibt genügend, was ich jetzt schon spielen kann... Und nicht alles, was man gern HÖRT, muss man ja aktiv spielen wollen.

 

[LMG]

Berühmte Virtuosen verschmähen Aussagen anderer, und verlassen sich auf sich selbst.

Schwupps....: Zitat aus Harenberg Klaviermusikführer, c 1998, S. 396 f "Leopold Godowsky", 1870-1938 :

Das Wunderkind Leopold Godowsky komponierte mit sieben und debütierte als Pianist mit neun Jahren. Obgleich er später behauptete, niemals einen regulären Lehrer gehabt zu haben, studierte er 1884 für einige Monate an der Berliner Musikhochschule Klavier bei Ernst Rudorff ( Schüler von Ignaz Moscheles und Carl Reinecke ) sowie Komposition bei Woldemar Bargiel.

Zu einer eminenten musikalischen Begabung kam bei Godowsky offenbar eine nicht minder ungewöhnlich rasche Auffassungsgabe, denn sein gesamtes Musikstudium beschränkte sich auf diese wenigen Monate!

Noch im selben Jahr 1884 zog es ihn in die USA, wo er bis 1886 konzertierte. Bei seiner Rückkehr nach England war er 16 Jahre alt.

1887 spielte er hier bei den Feierlichkeiten zum Regierungsjubiläum von Königin Viktoria. Bis 1890 hielt er sich in Frankreich auf, wo er ( wiederum nur einige ) Stunden bei Camille Saint-Saens nahm.

1890-1900 unterrichtete Godowsky in Chicago; anschließend ging er nach Berlin und wurde dort als "Hexenmeister der Technik" gefeiert.

1909 traf er in Wien ein, wo er Nachfolger von Ferruccio Busoni als Professor und Leiter der Klavier-Meisterklasse an der Musikakademie arbeitete. Hier war Heinrich Neuhaus sein berühmtester Schüler.

Es folgten weitere Konzertreisen durch Europa und die Vereinigten Staaten. Mit Kriegsausbruch 1914 übersiedelte Godowsky in die USA, von wo aus er weiter ausgedehnte Tourneen unternahm. Nach einem Schlaganfall 1930 konnte er die letzten acht Jahre seines Lebens nicht wieder spielen.[...]"

Er fing zwar früh an, aber dreinreden lassen hat er sich nicht allzusehr, wie es aussieht.

Wichtig ist nicht das Alter, in dem man beginnt. Wichtig ist meines Erachtens: Wenn man auf alle Stimmen hören würde, und alles das, was man hört, für bare Münze nimmt und sich danach richtet, wird man niemals glücklich, und wird am Ende noch verlacht.

Ganz so wie in der lat. Geschichte "Duo vectores muli" ( "Die zwei Träger des Maultiers", wenn ich mich recht entsinne ) .

Zitat ( naja leicht verändert by LMG ) aus Lateinbuch:

Kurz und knapp: Bauer und Sohn und Muli gehen einen anstrengenden Marsch, der Vadder reitet, der Junge geht. Kommt ein Mann, blafft den Alten an: "ey, den kleinen Knaben zu Fuß gehn lassen ist nicht ok! Ändere das ! Geh Du zu Fuß und lass den Jungen reiten!" Gesagt getan: Der Alte wandert jetzt, der Junge reitet.
Kommt wieder ein Mann, ruft: "Unglaubliche Ignoranz und Inkompetenz!! Junge, Du bist jung und gesund, und lässt den Alten zu Fuß gehen, während Du reitest? Pfui über Dich!!" => gesagt getan: Der Junge nimmt den Alten mit aufs Muli. Das keucht etwas, wandert aber weiter, mit beiden Reitern.
Kommt ein Tierfreund. Zieht seine Kalaschnikow, ballert bedrohlich in die Luft und sagt: "Wahnsinnige Höllenbrut! Runter vom Muli, Ihr Tierquäler! Schande und Bann über Euch! Seht Ihr nicht, dass das arme Tier aufm letzten Loch pfeift ?? Zur Strafe tragt IHR jetzt das MULI! " Gesagt - getan.

So kamen sie ins nächste Dorf auf den Marktplatz gegangen, und alle Leute lachten über sie.

Zitat Ende.

LG, Olli

 

[ChristineK]

Klar sollte man nicht immer auf die Stimmen hören, die einem einreden wollen, etwas sei "eh nicht zu schaffen". Ich denke da an Beispiele wie den einarmigen Pianisten Nicholas McCarthy (falls den jemand hier kennt) - der hat sich auch nicht entmutigen lassen...

Etwas realistische Selbsteinschätzung ist trotzdem nie verkehrt. Also, dass man sich als Spätanfänger eben nicht mehr darauf versteift, Konzertpianist werden zu wollen, sondern zufrieden ist, wenn man noch einigermaßen anspruchsvolle Stücke wohlklingend im Freundeskreis zum Besten geben kann.

 

[jannis]

Ich finde die Aussage des Klavierlehrers auf die Frage von Sternchen551 auch etwas, nun ja, gewagt:
Das Problem ist, dass es uns schlicht an Beweisen mangelt. Es ist klar, dass das Musizieren eine komplexe Angelegenheit ist, welche vielfaeltige Begabungen auf einmal erfordert: Gutes Gehoer, gute Koordination, Kreativitaet (was auch immer das ist), rhythmisches Gefuehl, exzellentes Gedaechtnis...sicher kann man noch mehr auflisten. Wenn man sich jetzt eine hohe Begabung vorstellt, so heiszt das zunaechst nur, dasz diese mit viel Fleisz etwas daraus machen kann, allerdings ist es schwierig, schon vorher eine solche Begabung zweifelsfrei zu identifizieren. Also bleibt uns nichts anderes, als bei entsprechendem Erfolg, a posteriori zu sagen, die Person war begabt, da Prognosen so schwierig sind. Der Erfolg haengt ja aber noch von anderen Dingen ab (zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, den "richtigen" Wettbewerb gewinnen, zum "richtigen" Lehrer kommen usw.). Auszerdem ist bekannt, dass der klassische Musikmarkt eben "junge Stars" sucht, keine "alten Leute". Der langen Rede kurzer Sinn: Genau betrachtet haben wir keine Ahnung, ob auch "spaetberufene Hochbegabte" nicht doch mehr oder weniger gut wie Pianisten spielen koennen, die in jungem Alter begonnen haben, da eben der "a-priori-Begabungsgrad" gar nicht festzustellen ist, der Zeitaufwand, die Konzentrationsmoeglichkeiten auf das Klavierueben bei Erwachsenen oft ganz anders (weniger, schlechter) als bei hochmotivierten Jugendlichen sind.
Also: die Erfahrung zeigt, dass die allermeisten erwachsenen Anfaenger Chopin-Etuden nicht mehr lernen, der genaue Grund (mangelnde Begabung, Zeit, Beweglichkeit) laesst sich nicht genau feststellen, meist ist es eine Kombination aus allen diesen Punkten. Der Bezug zum Alter ist oft nur indirekt, das Alter an sich vielleicht gar nicht ursaechlich. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass es doch irgendwo jemanden gibt, der das schafft, aber es ist unwahrscheinlich.
Eine internationale Karriere ist schwer zu planen, haengt auch von Zufaellen ab. Ich kenne Leuten denen eine solche prophezeiht wurde, welche sie aber nicht gemacht haben, andere scheinen sie "etwas ueberraschend" doch zu machen, da kenne ich aber niemanden persoenlich, kann also nur aus Interviews Informationen ziehen (siehe Arkadi Volodos, ein Saenger, der erst relativ spaet zu intensivstem Klavierspiel gefunden hat).
Fazit: Alter ist egal, Hauptsache man kann etwas fuer sich dabei gewinnen: z.B. tieferes Musikverstaendnis = mehr Freude beim Hoeren, groeszeren Respekt fuer professionelle Musiker, auch wenn einmal ein Ton daneben geht, Verstaendnis worauf es wirklich ankommt, tiefes Musikerlebnis.
Was gibt es Schoeneres als in einer Art "holistischen Gier" Musik unter vielen Aspekten kennen und lieben zu lernen und daraus hoechstes intellektuelles Vergnuegen zu erlangen. Was bedeutet da schon eine Chopinetuede mehr oder weniger gelenkig und fehlerfrei zu spielen?
Jannis

 

[Lustknabe]

Hallo,

Anstatt dich mit solchen "sinnlosen" fragen rumzuplagen, solltest du zur Abwechslung einfach mal anfangen! So manche Dinge wurden im keim zerredet!

Du wirst noch früh genug merken das dich nicht nur der technische Aspekt aufhält: ob anatomisch bedingt oder einfach nur weil die Synapsen auf die Barrikaden gehen. Sondern vielmehr ist es das musikalische Verständnis, das zuhören zu erlernen und sich von der Hydra des 21. Jahrhunderts zu befreien, alles an einem Maßstab prüfen zu müssen.

Lg lustknabe

 

[buschinski]

ich werde es nicht schaffen Professionell spielen zu können,

Weißt Du eigentlich ansatzweise, auf was für eine Konkurrenz Du Dich da einlassen würdest? Und wieviel Geld Du bekommen würdest?

Ich würde schon deshalb nicht professionell spielen wollen weil ich dann keinen Spaß und nicht mehr genug Freiraum hätte.

 

[Barratt]

Die Sonata Facile ist nämlich gar nicht facile. Jedenfalls dann nicht, wenn man sie in einem halbwegs gescheiten Tempo spielt. Und wenn nicht, ist sie immer noch schwer genug.

Schon klar. Aber auf der Liste der virtuosen Klavierstücke steht sie definitiv nicht ganz oben. Sie ist ein wunderschönes Stück und ein würdiges Ziel für einen Anfänger: Nicht ganz easy, aber auf jeden Fall machbar.

 

[DerImpressionist]

Und nicht alles, was man gern HÖRT, muss man ja aktiv spielen wollen.

Ich finde, man sollte alles zumindest versuchen. Ich bin 24, spiele seit ca. 6 Monaten Klavier
habe die Clair de Lune gelernt weil ich das gehörte unbedingt spielen wollte. Und natürlich spiele
ich die nicht ganz Fehlerfrei und arbeite täglich daran.

Ich höre auch noch gerne von Beethoven die Mondscheinsonate 3. Satz, Schubert Impromptus Op 90, Rachmaninoff Piano Concerto No 2, Debussys Etuden & die Ballade, Faure's Nocturnen, Ravel's Ondine und Chopin Balladen & Etüden natürlich auch gerne und vieles mehr. Und natürlich wird man in dem Alter kein Konzertpianist mehr werden, aber das heißt ja nicht, dass man die aufgezählen Stücke nicht trotzdem mal üben, lernen und spielen kann. Man übt und spielt sie eben so gut wie man selbst üben und spielen kann.

Schöne Grüße,
Der Impressionist

 

[face]

Die schönsten Belohnungen durchs Klavierspielen hatte ich nicht auf der Bühne während einem Klavierwettbewerb...

Übrigens: Meine KL meinte einmal entsetzt zu mir (als ich erwähnte, wie gern ich die Balladen von Chopin höre): "Aber das werden Sie NIE spielen können!!"

Na, wenn sie mit DER Einstellung da ran geht, dann ganz sicher nicht! Ambition ist der Feind des Erfolgs und so...

 

[buschinski]

Der Lehrer ist nicht besonders motivierend , finde ich .

Also nachdem Sternchen sein Alter nicht verraten hat - was damit zusammenhängen könnte, daß es eine Frau ist - sollte man nicht den Stab über den Lehrer brechen.

Ich persönlich erwarte von einem Profi eine ehrliche Antwort auf meine Fragen. Und wenn z. B. ein 30-jähriger Anfänger fragt, ob es für die Carnegie Hall noch reichen könnte, sollte er nicht angelogen werden.