Rhythmus

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Rapunzel

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14. Nov. 2009
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Hallo,

ich bin ganz neu hier - und auch beim Klavierspielen ein kompletter Anfänger. Ich habe mir im Februar ein E-Piano gekauft und nehme seitdem Unterricht. Wir gehen nach den Lehrbüchern von Heumann vor, bei dem ich mittlerweile im zweiten Band angekommen bin. Zwischendurch übe ich aber auch anderes, weil viele Sachen dort recht nervig sind.

Ich habe das Gefühl, ganz gut voran zu kommen, hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht ganze Stücke zu spielen und übe auch relativ häufig.

Mein Problem ist der Rythmus - der Takt. Ich habe erst nach ein paar Monaten angefangen, den Takt mit dem Fuß mitzugehen und tu mich unendlich schwer damit. Ihr wisst schon: Nicht immer dann aufzutreten, wenn man die nächste Taste anschlägt.

Meine Frage ist nun, ist es sinnvoll, mir die Mühe weiter zu machen - und es ist sehr sehr mühsam :( - oder sollte ich einfach meinem Gefühl vertrauen, ohne zu wippen und ohne zu zählen?

Freut sich über eine Antwort: RAPUNZEL
 
Hallo, Rapunzel,

willkommen erstmal!

Wenn Du den Rhythmus im Gefühl hast, würde ich diesem auch vertrauen. Aber da es ja nicht ganz zu klappen scheint, musst Du unbedingt was unternehmen.

Da Du ja Unterricht nimmst, kann Dir doch Dein Lehrer ein paar Übungen zeigen, an denen Du das Rhythmusgefühl schulen kannst.
Komisch, dass es nach 9 Monaten immer noch problematisch ist. Vielleicht solltest Du vom Heumann-Kurs abkommen... Ok, Geschmackssache, lies Dich mal durchs Forum, es gibt schon viele Threads, die sich mit Rhythmus befassen sowie auch mit Heumann.

Viel Spaß weiterhin hier,

Klavirus
 
Hallo Klavirus,

danke für die Antwort.

Ja, ich hab noch nicht so viel gelesen hier, das werde ich nachholen und finde dabei vielleicht ein paar Anhaltspunkte.

Mein Klavierlehrer rät mir, es immer ganz langsam zu versuchen und noch mal mit den ganz leichten Sachen anzufangen. Und ersteres mache ich auch ganz tapfer...

Viele Grüße - RAPUNZEL
 
hör auf mit heumann, sonst trittst du auf der stelle...
 
Zitat von Rapunzel:
Meine Frage ist nun, ist es sinnvoll, mir die Mühe weiter zu machen - und es ist sehr sehr mühsam :( - oder sollte ich einfach meinem Gefühl vertrauen, ohne zu wippen und ohne zu zählen?
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Ohne Zählen wirst Du auf die Dauer nicht weit kommen, denn es werden ruckzuck Stücke kommen, bei denen Du den Rhythmus nicht "nach dem Gefühl" richtig hinbringst, wenn Du ein Stück nicht kennst. Ich denke, richtig Zählen lernen ist unerlässlich.
Ob Du dabei mit dem Fuß wippst, mit der Nase zuckst oder laut mitzählst, das ist Geschmackssache, nach kurzer Zeit der Übung wirst Du innerlich mitzählen bzw. innerlich die "Gongschläge des Metronoms" hören, ohne dass sich das Zählen äußerlich manifestieren muss.
Du wirst es dann auch nicht mehr das ganze Stück über tun müssen, das meiste geht wirklich in Fleisch und Blut über. Aber erstmal Lernen muss man es, damit man es an den nötigen Stellen problemlos aus dem Hut zaubern kann.

Wenn Du einen findigen Lehrer hast, wird er Dir Rhythmusübungen zeigen, die vielleicht sogar Freude machen.
Über Heumann kann ich nichts sagen.

Viele Grüße
 
Mit den Fuß mit klopfen ist wohl das einfachste neben lauten zählen, laut zählen kommt etwas blöd, deshalb klopf ich bei schwereren Stücken, wo das mit zählen nicht gleichzeitig im Kopf geht, mit den Fuß und wenn es leichtere Stücke sind, dann spiel ich entweder nach Gehör, oder ich zähl im Kopf mit.

Aber am Besten ists wenn man ein Lied ganz ganz langsam übt und dabei einfach mal verschiedene Techniken ausprobiert und das was einen am Besten gefällt das nehmen.

Ich kannte eine die hat immer "Lilalalali" also immer auf "1" "li" und auf die anderen "la" vor sich hin gemurmelt.
Aber irgendwann geht das in Fleisch und Blut über und zählst in unterbewusstsein mit, außer bei schwereren Stücken.
Und zum Üben daheim kannste auch einfach ein Metronom daneben stellen und dann einfach mal mit zählen, dann bekommste den "groove" automatisch rein:-D.
 
Allererste Voraussetzung für den richtigen Rhythmus ist, daß man weiß, wo sich die Zählzeiten in jedem einzelnen Takt befinden. Man denkt vielleicht, das sei eh klar, aber oft ist das nicht der Fall.

Bei Takten, wo man sich rhythmisch unsicher ist, also zuerstmal die Zählzeiten in die Noten reinschreiben - im Viervierteltakt 1 2 3 4, im Dreivierteltakt 1 2 3, im Sechsachteltakt 123 456 oder bequemer 123 123.

Und dann erstmal darauf achten, daß die Töne, die auf eine Zählzeit fallen, beim Spielen am richtigen Platz sind. Wenn das klappt, kann man sich um die Töne zwischen den Zählzeiten kümmern..

Rhythmus kann man auch sehr gut ohne Klavier üben - indem man z.B. zählt und dazu im richtigen Rhythmus auf die Schenkel klopft oder mit den Fingern auf die Tischplatte trommelt. Für den Rhythmus ist die Tonhöhe erstmal unerheblich.

Taktklopfen mit dem Fuß oder Kopfnicken halte ich nicht für so hilfreich, das lenkt eher vom Rhythmusproblem ab, als daß es zu seiner Lösung beiträgt.
 
Danke für die Antworten. Tja, dann muss ich mir den Heumann-Thread doch mal anschauen...Bislang habe ich mich weder unter- noch überfordert gefühlt, und das, was mir überhaupt nicht gefallen hat habe ich übersprungen. Schneller Fortschritt ist mir nicht ganz so wichtig. Ich will es richtig lernen (daher auch das Abmühen mit dem Rythmus!) und dabei Freude haben, also Sachen lernen, die ich richtig gerne spiele, auch immer wieder.
Aber zurück zur Ausgangsfrage: Gute Idee, ich werde meinen KL mal fragen ob er spezielle Rythmus-Übungen kennt. Ansonsten habt Ihr mich ermutigt, meine Bemühungen in dieser Hinsicht fortzusetzen, in der Hoffung, dass es irgendwann vom Zählen (damit fange ich immer an) über das Fußklopfen (das kommt danach, wenn es gut läuft) in den Kopf geht (das klappt noch gar nicht). Viele Grüße - RAPUNZEL
 
Zitat von Rapunzel:
Ich will es richtig lernen (daher auch das Abmühen mit dem Rythmus!) und dabei Freude haben, also Sachen lernen, die ich richtig gerne spiele, auch immer wieder.
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Grad wenn Du es "richtig" lernen willst, solltest du auch "richtige Stücke" spielen. Im Heumann sind allermeist auf "einfach" (nennt sich dann leicht) bearbeitete Stücke.
 

Also....
da muss ich auch mal was zu sagen:
Ich habe auch artig den Heumann-Hasser-Thread durchgelesen, bevor ich mich auf die Suche nach einem Lehrer machte und war damit sehr vorbelastet. Und tat mir dann auch sehr schwer einen passenden Lehrer zu finden und bin viel rumgeeiert.
Eine Lehrerin hab ich dann aussortiert, als ich hörte sie geht mit Anfängern nach dem Heumann Buch vor. Obwohl ich eine sehr gute Probestunde bei ihr hatte.

Letztlich bin ich aber zu ihr wieder zurück gegangen und bin sehr zufrieden mit dem Unterricht. Über die Ressentiments die gegenüber dem Heumann Lehrwerk bestehen hab ich offen mit ihr gesprochen. Und sie erklärte mir ihre Sicht, die ich mittlerweile aus der eigenen Erfahrung nachvollziehe: Auch in den kleinen von mir aus bearbeiteten Zweizeilern vom Heumann, gibt es für den Anfänger, der nicht grad ein talentierter Überflieger ist, genug kleine technische Feinheiten zu lernen. Wenn der Schüler sich auf diese konzentriert ist er erstmal genug beschäftigt. Da muss es von den Melodien her nicht auch gleich von Anfang an zu komplex werden. Wenn es darum geht, erstmal einige Grundtechniken zu lernen ist es unerheblich ob ein Übungstück bearbeitet ist oder nicht.

Es kommt nämlich auch auf den Lehrer an was er daraus macht. Und ich kann nur sagen, meine passt auf wie Fuchs, ob ich den Takt einhalte, ob ich die Tasten so anschlage, wie sie es mir gezeigt hat, ob meine Hand und Körperhaltung gut ist etc. Sie lässt keine Schlampigkeiten durchgehen und das find ich gut. Dafür bezahle ich sie. Darüberhinaus machen wir Geläufigkeitsübungen und Klangübungen. Mit diesen Übungen und in der Regel 1-2 neuen Übungsstücken pro Woche aus dem Heumann bin ich als berufstätige Studentin auch echt ausgelastet und habe trotzdem das Gefühl gute Fortschritte zu machen. Natürlich weiss ich von hier nun auch wo der Hase mit dem Heumann hinläuft, wenn man auf Dauer gar nichts anderes macht aber ich vertraue da auf jeden Fall drauf, dass meine Lehrerin mir "richtige" Stücke schon geben wird, wenn sie meint, wir haben die Grundtechniken durch. Und dass ich durch diese Phase nun mal durch muss leuchtet mir völlig ein und es macht auch trotzdem Spass.

Dieses teilweise sehr undifferenzierte Draufhauen auf das Heumann-Buch nach dem Herdenprinzip sehe ich daher mittlerweile kritisch.
Ich frage da eher, was sagt dein KL dazu, dass Du Probleme mit dem Takt hast und was hat er dagegen unternommen?
Das müsste ihm ja auch schon im Band 1 des Heumanns aufgefallen sein.

P.S: Meine KL sagte mir als wir zu Beginn diese Dinge klärten, dass sie als Kind nach Czerny und Burgmüller lernen musste und "das wünscht sie einfach keinem ihrer Schüler".
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

ich würde von dem Fußtippen abraten unter anderem wegen des Geräusches. Wenn schon nicht nur im Geiste dann wackel mit dem Großen Zeh (vom Linken Fuß).

Ich kann die Methode Emfehlen, einen Rhytmus zunächst zu Vokalisieren (ob nun Di-Bah Di-Bah Da Da oder 1 und 2 und 3 4 oder ähnliches sei mal dahingestellt)

Ich weiß nicht wie gut Dein Englisch ist aber ich hätte da folgende Empfehlung.

https://www.mylessoncatalog.com/fra...www.mylessoncatalog.com/shop/home.php?cat=270

Viel Erfolg!

Christian
 
Hi alle und danke für Eure Beiträge...

Sookie, ich denke auch, dass es am Anfang ganz gut geht mit Heumann - ich habe zuvor nie ein Instrument gespielt. Dass die Arrangements teilweise öde sind, habe ich auch schon gemerkt und lass die blödesten weg, aber Du hast Recht, dass es immer noch genug Herausforderung gibt. Nebenher bin ich aber nach 9 Monaten auch auf der Suche nach schöneren Sachen, weil ich will ja auch Freude dabei haben ;) Aktuell will ich unbedingt Le Onde lernen von Einaudi, ich liebe diese Art von Musik und habe mir sagen lassen, dass es so schwer nicht ist.

Christian, danke für den Link, ich schau mir das mal an (mein Englisch ist wohl besser als mein Taktgefühl...). Das Geräusch beim Fußtreten finde ich auch nervig, deshalb übe ich nur in Socken und im Sommer barfuß!

Mein KL hat mich heute richtig motiviert, indem er mir sagte, dass er selbst auch erst nach 2 Jahren Unterricht mit dem Zählen und Taktwippen angefangen hat und sehr sehr lange dafür gebraucht hat, und dass ich das Zählsystem verstanden habe, was auch schon eine Menge wert ist!:-D

schöne Grüße von RAPUNZEL
 
Rhythmus macht schon etwas aus ;) Lass dich da nicht entmuigen. Mitklopfen wird schnell zur schlechten Angewohnheit, eher nicht zu empfehlen. Unbestechlich ist dagegen ein Metronom.

Zu fragen wäre, was die Probleme ausmacht. Sind es technische Blockaden, die bremsen, noch nicht sicheres Notenlesen? Dann hilft langsam, aber gleichmäßig üben. Tempo orientiert sich an der schweren Stelle. Andere Möglichkeit: die Vorstellung des Tempos stimmt nicht. Passiert mir schon mal. Wenn ich das Metronom laufen lasse und mir das Stück nur vorstelle, nicht spiele, gibt es genau da Probleme, wo es auch bei Spielen hakt. Das versuche ich dann per mentalem Üben in den Griff zu bekommen.

Viele Grüße
Axel
 
Gerade Sookies Post #12 entdeckt. Sookie, ich unterschreib Deinen Post bezgl. Heumann zu 100% und ebenso den von Rapunzel. Und, Axel, ich fang auch erst jetzt mit wippen und klopfen an (nach 2 Jahren:D)...
 
Aber fisherman, das soll man doch nicht, denke ich. Mitklopfen. Wie soll man denn dann noch das Pedal bedienen? Andere gewöhnen sich das später mühsam wieder ab.

---
 
Zitat von fisherman:
Sookie, ich unterschreib Deinen Post bezgl. Heumann zu 100%
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Ist da noch Platz zum auch drunterschreiben ;-)
Wichtig finde auch ich (Zitat Haydnspaß) "Allererste Voraussetzung für den richtigen Rhythmus ist, daß man weiß, wo sich die Zählzeiten in jedem einzelnen Takt befinden".
Immer wenn mir was nicht sofort klar ist, markiere ich die Zählzeiten der Viertel durch senkrechte Striche im Notensystem. Diese Zählzeiten der Viertel sind quasi das Grundgerüst des Taktes. Ist der Rhythmus komplexer empfiehlt Bernd Frank ("Rhythm Styles for Piano", drei Seiten Übe-Tips): "Verschaff dir einen klaren Überblick über die exakte metrisch-rhythmische Plazierung der Notenwerte innerhalb eines Taktes. Kläre dabei, zu welcher Zählzeit die Note gehört und an welcher Stelle die Note innerhalb der Zählzeit (Isodivision) steht."
("Isodivision" habe mal als "normalerweise Viertelnote" interporetiert.)

Er empfiehlt u.a. Klopfen oder Klatschen linke Hand/rechte Hand, Rhythmus Empfinden beim Gehen, Atmen. Bei meiner ersten Synkope (vor 30 Jahren, Gitarre) bin ich im Kreis gegangen und habe Schenkel geklopft und war stolz wie Oskar als ich's (zementiert!) konnte...

Von noch einen Verteufelten will ich schreiben:
In seinem Heft sind drei Seiten "Klatschlieder" mit Worten, die Gruppen von Notenwerten repräsentieren, die eben häufig als Gruppe auftreten und als solche schneller zu erkennen und einfacher umzusetzen sind. Z.B:
(hier repräsentiert ein Wort meist die Dauer einer Viertelnote)
"Kaffetasse" = 4 x 1/16
"Teetasse" = 1/4 + 2/16
"Tassetee" = 2/16 + 1/4
"Tam" = 1/4
"Psst" = 1/4 Pause
"Kirsche" = 2 x 1/4 (OK, repräsentiert zwei Zählzeiten)
darunter sind Notenfolgen, die auf diese Art zu sprechen/zu klatschen sind
oder (andere Seite)
"Stolpern" = punktierte Viertel + Achtel
"Synkoope" = 1/8 + 1/4 + 1/8
"Triole" = Triole ;-)
"Blumentopferde" = Fünfole (äh, wie heißt das?)
(Also, als KL für Anfänger könnte man sich "Schneemann's Traum" ja mal anschauen, bei aller Skepsis gegenüber den angeblichen, evtl. überzogenenen Versprechungen? von Wei Tsin-Fu).

... und, auch gern gegessen, steht nicht in dem Heft, kommt auch erst später:
"Kalbsleberwurst" (Triole 3 gegen 2, die Suchfunktion weiß da mehr).

Liegrü
Hanfred

Nachtrag: zum (Üben mit) Metronom hat hier jemand vor ca. 2 Jahren mal was gutes Ausführliches veröffentlicht, Quintessenz war: Es ist ein Kontrollinstrument, das Hinweise auf Schwachstellen gibt. Aber lernen, üben muß man ohne es.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sowohl zu meiner Zeit als auch bei meiner Tochter gab es an den Musikschulen neben dem Instrumentalunterricht eine Wochenstunde "Musiktheorie" im Klassenverband. Rhythmusübungen waren da fester Bestandteil der Ausbildung und ich erinnere mich, daß wir das Klatschen von Notenwerten trainiert haben wie das Einmaleins in der "richtigen Schule". Wir mußten vom Lehrer vorgeklatschte Themen nachklatschen, später als Notenwerte aufschreiben, nach Noten klatschen usw. Es hat nicht immer Spaß gemacht, aber dafür habe ich mit dem Umsetzen von Notenwerten eher wenig Probleme.

Das Klatschen ist m.E. nicht so verkehrt, weil man dazu seinen Körper (und zwar beidseitig) bewegen muß und somit den Rhythmus leichter verinnerlicht.

Übungen, die ich mir vorstellen kann, wären z.B.
- Klatschen von gut bekannten Liedern (z.B. beginnend mit Kinderliedern, Volksliedern, Weihnachtsliedern, die haben die einfachsten Muster) nach Noten, die man also vor sich liegen hat.
- Mitklatschen bei Tonaufnahmen von Stücken, die man spielen möchte, dabei müssen natürlich auch die Noten vorliegen, damit man das Lesen der Notenwerte übt.
Nebenher könnte ein Metronom ticken, um einen gleichmaßigen Takt zu erreichen. Anfangs sollten die Stücke in kleine Häppchen aufgeteilt werden, kleinstes Häppchen = ein Takt, später 2 oder 4 Takte, bevor das ganze Lied geklatscht wird.

Mit solchen Übungen kannst Du verschiedene Grundmuster für die Verteilung der Notenwerte in einem Takt erkennen lernen, die immer wieder in verschiedenen Stücken auftauchen. Das gilt zumindest für einfachere Stücke. In die verzwickteren Sachen wächst man dann schon mit der Zeit hinein. Wenn´s was Neues ist, muß man´s eben auszählen.

Ich hoffe, ich konnte ein bißchen helfen.

LG
Klavieroma
 
Zitat von Haydnspaß:
Allererste Voraussetzung für den richtigen Rhythmus ist, daß man weiß, wo sich die Zählzeiten in jedem einzelnen Takt befinden. Man denkt vielleicht, das sei eh klar, aber oft ist das nicht der Fall.

Bei Takten, wo man sich rhythmisch unsicher ist, also zuerstmal die Zählzeiten in die Noten reinschreiben - im Viervierteltakt 1 2 3 4, im Dreivierteltakt 1 2 3, im Sechsachteltakt 123 456 oder bequemer 123 123.

Und dann erstmal darauf achten, daß die Töne, die auf eine Zählzeit fallen, beim Spielen am richtigen Platz sind. Wenn das klappt, kann man sich um die Töne zwischen den Zählzeiten kümmern..
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Ich darf mich aus gegebenem Anlass mal in die Diskussion einklinken?

Habe ebenfalls ein Rhythmus-Problem, bzw. bei der praktischen Ausführung.
Es ist ein Stück von Johann Wilhelm Häßler, "Prelude Varie", hier Takt 15, siehe Datei-Anhang.

Viervierteltakt, oben und unten abwechselnd Achtel und Sechzehntel.
Habe die Zählzeiten mit 1 u. 2 u. .. schon hineingeschrieben.

Beim üben der Hände einzeln kein Problem, aber beim Zusammenspiel LH + RH klappt es überhaupt nicht!

Wer kann mir Tipps zu weiteren Übe-Schritten geben???

Danke schon mal im Voraus.

Gruß
Gerd
 

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  • Häßler_Takt 15.zip
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