Repertpoirepflege

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kreisleriana

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vorab Entschuldigung für diese weder originelle, noch wirklich neue und für die Profis hier sicher selbstverständliche und vielleicht blöde Frage:

wie oft und in welchem Tempo frischt man so sein Repertoire auf, dass die Werke in wirklich akzeptablem Zustand "abrufbereit" funktionieren.

(konkreter Anlaß: ich hatte im Lauf der Zeit die Hälfte der Chopinschen Etuden einstudiert und wollte nun mal alle ca 12 aus den beiden Bänden durchgehen, nun hab ich aber -wie wohl die meisten - das Problem, dass wenn ich die Sachen eine Zeit lang (Monate bis Jahre) nicht ansehe, vieles wieder futsch ist, sowohl aus dem Gedächtnis raus, als auch technisch wieder fast neu erarbeitet werden muss, kann man das vermeiden?,wenn ich technisch ungute Sachen zwei Wochen nicht ansehe, merk ich wie's unsauberer wird)

Problem also: Repertoirepflege ohne 1.die Stücke tot zu üben und 2.genügend Zeit für die Erarbeitung neuer Literatur.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Das interessiert mich auch.
 
pille

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vorab Entschuldigung für diese weder originelle, noch wirklich neue und für die Profis hier sicher selbstverständliche und vielleicht blöde Frage:
Oh, ich glaube keineswegs, dass das eine "blöde" Frage ist, sondern gerade für uns Amateure eine sehr wichtige! Mir ging vor einiger Zeit dasselbe Problem durch den Kopf. Ich habe dann angefangen, mir ein Grundrepertoir anzueignen, im Umfang deutlich bescheidener als Deines. Die Wahl traf ziemlich wilkürlich die ersten drei Stücke aus Brahms' Op. 118 sowie zwei Prelude von Gershwin. Mein Ziel war es, diese für lange Zeit im Hintergrund zu halten (quasi immer abrufbereit), indem ich die Stücke nach dem Einstudieren nur alle paar Tage mal durchgespielt habe. Der Plan bestand darin, aus diesem "Hintergrundrepertoir" nur in größeren Zeitabständen Stücke auszutauschen, während ich im "Vordergrund" häufiger verschiedene Stücke spiele, die ich aber auch relativ rasch wieder ablege, gewissermaßen das "Tagesgeschäft" (vorallem kammermusikalische Sachen).
Nun, was ist daraus geworden?
Es hat nur mäßig funktioniert. Aus Zeitgründen (wie das bei uns Diletanten immer der Fall ist) konnte ich das Hintergrundrepertoire für längere Zeit nicht unterstützen, so dass es ziemlich flöten ging (:floet:). Ich bin gerade dabei, mir wenigstens die Brahms-Stücke wieder zusätzlich zu aktuellen Sachen aufzufrischen. Es wird aber alles schon wieder ganz schön viel......
Fazit: Auch Amateure brauchen verteufelt viel Disziplin :|

LG

Wolf
 
rolf

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da gibt es keine Rezepte, weil zu viele Variablen:
- wie umfangreich ist das Repertoire?
- wie viel Zeit hat übrig, um es zu hegen und pflegen?
- wie sehr ist man gewohnt, Musik zuverlässig im Kopf zu behalten?
das und noch manches andere ist doch bei jedem verschieden.

ich halte das Repertoire (sofern es umfangreicher ist, als dass 7-8 Stunden zum durchspielen genügen) dann für "gepflegt", wenn die meisten (auch schwierigen, großen) Sachen, die man eine Weile nicht gespielt hat, innerhalb von 1-3 Tagen wieder vorspielreif sind --- dazu bedarf es allerdings eines sehr hohen Spielniveaus.
 
pille

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....wie sehr ist man gewohnt, Musik zuverlässig im Kopf zu behalten?
dazu fällt mir eine mich selbst beängstigende Erkenntnis ein. Ich spiele heute noch manche Dinge (auch oder gerade) schwierigere aus dem Kopf oder habe sie in Kürze wieder parat, die ich als Kind/Jugendlicher mal intensiv geübt hatte (Beethovens op.13, alle Sätze, oder diverse Chopin Prelude) obwohl ich Sie seit (mitlerweile) Jahrzehnten nicht mehr angeguckt hatte, ja zeitweise sogar länger mit dem Klavierspielen aufgehört hatte. Stücke hingegen, die ich erst nach meinem Wiedereinstieg einstudiert habe gehen ohne Pflege definitiv völlig verloren (z.B. Brahms Op. 118 ), wenn ich nicht ständig daran arbeite.

Man wird eben nicht jünger :(
 
kreisleriana

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- wie umfangreich ist das Repertoire?
- wie viel Zeit hat übrig, um es zu hegen und pflegen?

ich halte das Repertoire (sofern es umfangreicher ist, als dass 7-8 Stunden zum durchspielen genügen) dann für "gepflegt", wenn die meisten (auch schwierigen, großen) Sachen, die man eine Weile nicht gespielt hat, innerhalb von 1-3 Tagen wieder vorspielreif sind --- dazu bedarf es allerdings eines sehr hohen Spielniveaus.
danke für die rasche Antwort:

also konkreter: z.B 12 Chop.Etuden (die anderen 12 können ja noch folgen,wenn die Zeit es zuläßt) , drei größere Beethoven Sonaten, drei oder vier schwierige Liszt Werke als Repertoire pflegen, daneben ein Werk xy auswendig lernen und perfektionieren, ein anderes größeres Werk xz völlig neu erarbeiten.Zeit: min 2 Std.tgl im Wochendurchnitt (d.h. einmal 4 Std. oder mehr, dann wieder mal 2 Tage leider keine Zeit...)

geht das überhaupt, dass so ein Repertoire STÄNDIG vorspielreif ist? ich kriegs einfach nicht wirklich hin

dazu fällt mir eine mich selbst beängstigende Erkenntnis ein. Ich spiele heute noch manche Dinge (auch oder gerade) schwierigere aus dem Kopf oder habe sie in Kürze wieder parat, die ich als Kind/Jugendlicher mal intensiv geübt hatte (Beethovens op.13, alle Sätze, oder diverse Chopin Prelude) obwohl ich Sie seit (mitlerweile) Jahrzehnten nicht mehr angeguckt hatte, ja zeitweise sogar länger mit dem Klavierspielen aufgehört hatte. Stücke hingegen, die ich erst nach meinem Wiedereinstieg einstudiert habe gehen ohne Pflege definitiv völlig verloren (z.B. Brahms Op. 118 ), wenn ich nicht ständig daran arbeite.

Man wird eben nicht jünger
wo ist nica hin? - schon wieder eine verschollene- die hätt das besser erklären können, ja,Gedächtnisinhalte aus der Kindheit sitzen ungleich tiefer, hätte sich ausgezahlt bis 17.Geburtstag ein riesen Repertoire sich anzueigenen und jetzt davon profitieren, vorbei,vorbei...:(
 
rolf

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geht das überhaupt, dass so ein Repertoire STÄNDIG vorspielreif ist? ich kriegs einfach nicht wirklich hin
wer den ganzen Tag nix anderes macht, als sich mit Musik bzw. Klaviermusik zu befassen, der kann auch die zehnfache Menge des von dir genannten präsent haben -- das ist, abgesehen von Intensität und musikalisch-technischem Niveau, halt eine Frage der Zeit.
 
pille

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......also konkreter: z.B 12 Chop.Etuden (die anderen 12 können ja noch folgen,wenn die Zeit es zuläßt) , drei größere Beethoven Sonaten, drei oder vier schwierige Liszt Werke als Repertoire pflegen, daneben ein Werk xy auswendig lernen und perfektionieren, ein anderes größeres Werk xz völlig neu erarbeiten.Zeit: min 2 Std.tgl im Wochendurchnitt
Das reicht nie!! Oder anders ausgedrückt: Ich würde das so bei weitem nicht schaffen.


...(d.h. einmal 4 Std. oder mehr, dann wieder mal 2 Tage leider keine Zeit...)....
genau deswegen!

geht das überhaupt, dass so ein Repertoire STÄNDIG vorspielreif ist? ich kriegs einfach nicht wirklich hin
wenn "Ja", ziehe ich tief den Hut vor Dir! (oder sagen wir besser: noch tiefer)


..wo ist nica hin? - schon wieder eine verschollene- die hätt das besser erklären können, ja,Gedächtnisinhalte aus der Kindheit sitzen ungleich tiefer, hätte sich ausgezahlt bis 17.Geburtstag ein riesen Repertoire sich anzueigenen und jetzt davon profitieren, vorbei,vorbei...:(
Genau, das meinte ich..........
 
40er

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dazu fällt mir eine mich selbst beängstigende Erkenntnis ein. Ich spiele heute noch manche Dinge (auch oder gerade) schwierigere aus dem Kopf oder habe sie in Kürze wieder parat, die ich als Kind/Jugendlicher mal intensiv geübt hatte (Beethovens op.13, alle Sätze, oder diverse Chopin Prelude) obwohl ich Sie seit (mitlerweile) Jahrzehnten nicht mehr angeguckt hatte, ja zeitweise sogar länger mit dem Klavierspielen aufgehört hatte. Stücke hingegen, die ich erst nach meinem Wiedereinstieg einstudiert habe gehen ohne Pflege definitiv völlig verloren (z.B. Brahms Op. 118 ), wenn ich nicht ständig daran arbeite.

Man wird eben nicht jünger :(
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Merke das schön bei meiner vierjährigen Tochter, der ich vor einiger Zeit den Circus Pianissimo als Lehrbuch gekauft habe. Sie macht sich einen Spass daraus die Stückchen nach kürzester Zeit mit geschlossenen Augen zu spielen und läss dann das Buch ganz weg. Papi schaut dabei mit roten Kopf zu.

Mein kleines Bach Präludium und Menuett, die ich seit Wochen übe kann ich nach unzählbaren Durchspielen immer noch nicht aus dem Kopf.

40er
 
D

dominik91e

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Wirklich eine sehr interessante Frage!
Ich mache leider auch viel zu wenig Repertoire-Pflege, aber es gibt ein paar Dinge, die man meiner Meinung nach beachten sollte:
- Nur Stücke, die man sehr lange geübt hat und an ihnen gefeilt hat ins Repertoire aufnehmen.
- Vielleicht nicht gerade die Stücke, die einem besonders schwer gefallen sind.
- Nicht einfach ab und zu durchspielen, sondern langsam spielen und Stellen, die Probleme machen sofort üben. Mir geht es so, dass es mehr bringt, Stücke einmal in der Woche "kurz" zu üben, anstatt sie alle zwei Tage durchzuspielen, ohne genauer zu üben.

Ansonsten würde es mich echt auch interessieren, was man da machen kann. Ich glaube wenn man wenig Zeit hat (< 1 Std. pro Tag) ist das fast unmöglich. Oder??

Gruß
 

Peter

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Bechsteinfan
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Oh ja, das kenne ich auch. Stücke, die ich mit 10,12 Jahren geklimpert habe, kann ich aus dem Nichts abrufen. Aktuelle sind nach 2-3 Monaten weg. Ich will ein 17-jähriges Gehirn mit der Erfahrung eines 80jährigen. :)

Mir geht´s wie Pille: Ich würde das niemals schaffen, so ein Repertoire zu halten. Und das muss man wohl nach dem Beitrag von Rolf auch als gegeben hinnehmen.
So werde ich weiterhin die mir liebsten Stücke einfach immer wieder mal spielen (es sind ja zum Glück (noch) nicht so viele) und aufhören, mich darüber zu ärgern, dass ich andere vergesse.
 
kreisleriana

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:confused:

also 2-3 Std. täglich ist zwar nicht wahnsinnig viel, zugegeben, aber angeblich (s.anderen Faden) üben die großen Pianisten auch nicht mehr, und der Lebemann Rubinsten ( der leider ,leider, leider ein anderes Hirn hatte als unsereins) übte sicher mitunter tagelang nicht, sondern genoß seine Abernteuer :-) (hat das auch seinen Eleven in den Meisterklassen so empfohlen)

ist das "gedankliche" ständig bei der Musik sein - wie rolf meinte- der große Unterschied?

oK, hartnäckig nachgebohrt:

wäre der Vorschlag,

jedes Repertoirestück 1x/Wo gaaaanz langsam+ 1x in normalem Tempo sinnvoll
1/2 Zeit Repertoire+1/2 Zeit neue Werke/
1/4 Zeit Repertoire+3/4 Zeit neu, oder
aus Repertoire nur die kniffligen Passagen langsam + schnell,den Rest nur hie und da(bevor er vom Hirn "gelöscht" wird) etc etc

oder ist das alles Blödsinn?

öfter,seltener, schneller, oder ist es einfach nur mein Emmenthaler-Hirn, das da nicht mitmacht.
 
rolf

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aus Repertoire nur die kniffligen Passagen langsam + schnell,den Rest nur hie und da(bevor er vom Hirn "gelöscht" wird)
das ist sinnvoll und wird auch oft genug praktiziert
...der Rubinstein untertreibt da :):) der hat geübt, wie alle, und nicht wenig - - Berlioz schrieb eigenhändig, schwarz auf weiß, mit Tinte auf Papier und dem eignen Namen darunter, dass er seine Fantastique in einer Nacht nach einem Spaziergang mit Liszt und Chopin komponiert hatte... das Wunder dabei ist, dass Chopin zu dieser Zeit noch gar nicht in Paris war... aber egal, sowas hört sich halt soooo schön genialisch an :D:D
 
Dreiklang

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nun hab ich aber -wie wohl die meisten - das Problem, dass wenn ich die Sachen eine Zeit lang (Monate bis Jahre) nicht ansehe, vieles wieder futsch ist, sowohl aus dem Gedächtnis raus, als auch technisch wieder fast neu erarbeitet werden muss
So kenne ich das auch. Meine Erfahrung dazu ist: wenn ich mir nicht die relativ kleine Selbstüberwindung antue, und nicht wenigstens einmal die Woche Repertoire kurz anspiele bzw. durchspiele, dann geht das Vergessen progressiv, d.h. rasend schnell vor sich...

Mit ein wenig auffrischen ab und zu kann ich das bereits verhindern, und so mir viel Mühe des neu-Einlernen-Müssens sparen. Und seitdem ich das erkennt habe, mache ich das auch so.

Darüberhinaus, kreisleriana: mußt Du schlicht und einfach Deine eigenen Grenzen erkennen lernen, akzeptieren und damit umgehen lernen. Mehr als eine bestimmte Menge an "Repertoire" kann ein Mensch, insbesondere abhängig von Begabung, und aufgewendeter Zeit für das Klavierspiel, nicht parat haben. Wieviel das ist, und wieviel Du "halten" kannst, mußt Du für Dich selbst herausfinden. Und dann letztlich akzeptieren.

Ist nicht böse gemeint
Dreiklang
 
Dreiklang

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das Wunder dabei ist, dass Chopin zu dieser Zeit noch gar nicht in Paris war... aber egal, sowas hört sich halt soooo schön genialisch an :D:D
...wie heißt es diesbezüglich so schön ;)

[video=youtube;8_B-XmoU6B8]http://www.youtube.com/watch?v=8_B-XmoU6B8[/video]


Ich hab die Legendenbildung so gefressen... sie verstellt den Blick auf die sowieso schon schwierige Frage, was "man" beim Klavierspiel erreichen kann, noch mehr.......
 
Destenay

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Das Repertoire muss man pflegen, wie die Gräfin ihren Rosengarten. :p:p:p

Cordialement

Destenay
 
pille

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:confused:

also 2-3 Std. täglich ist zwar nicht wahnsinnig viel, zugegeben, aber angeblich (s.anderen Faden) üben die großen Pianisten auch nicht mehr, und der Lebemann Rubinsten ( der leider ,leider, leider ein anderes Hirn hatte als unsereins) übte sicher mitunter tagelang nicht, sondern genoß seine Abernteuer :-) (hat das auch seinen Eleven in den Meisterklassen so empfohlen)
Nun ja, das mag für diese Herrschaften zutreffen. Aber ich bin bescheiden genug, mich nicht mit Ihnen vergleichen zu wollen. Selbst der durchschnittliche Profi, und vor dem habe ich bereits großen Respekt, muss verdammt viel üben. Jedenfalls tun das all die, die ich kenne.

...ist das "gedankliche" ständig bei der Musik sein - wie rolf meinte- der große Unterschied?
Dann landest Du am Ende doch noch dort wo Du es nicht wolltest: beim "Schnibbeln" den Mephistowalzer pfeifend... :D .... und dann ist der medizinische Kunstfehler am Ende doch nicht mehr weit......

Nein, im Ernst, so ein Profi-Musiker hat schon den Vorteil, von Berufswegen einfach viel viel mehr Zeit mit Musik verbringen zu können, aber auch zu müssen.
 
kreisleriana

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Darüberhinaus, kreisleriana: mußt Du schlicht und einfach Deine eigenen Grenzen erkennen lernen, akzeptieren und damit umgehen lernen..

Ist nicht böse gemeint
Dreiklang
Tja das is schon richtig,aber ich will ja nicht alle 32 Beethoven Sonaten plus WTK I u II auswendig drauf haben,manchmal sag ich mir da vor mich hin fluchend beim Rauskramen der Noten aus'm Stapel , "das gibt's doch nicht, dass ich sooo blöd bin und den Schmarrn nach ein paar Wochen schon wieder verschwitzt hab!" :)
 
Dreiklang

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Tja das is schon richtig,aber ich will ja nicht alle 32 Beethoven Sonaten plus WTK I u II auswendig drauf haben,manchmal sag ich mir da vor mich hin fluchend beim Rauskramen der Noten aus'm Stapel , "das gibt's doch nicht, dass ich sooo blöd bin und den Schmarrn nach ein paar Wochen schon wieder verschwitzt hab!" :)
Ach weißt Du: take it easy...! So wie Truck Stop ;)

[video=youtube;UORxm7i9LzY]http://www.youtube.com/watch?v=UORxm7i9LzY[/video]

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Die C. habe ich auch "zweimal" gelernt (naja, zumindest eineinhalbmal) weil ich sie mal lange habe liegenlassen. Und jetzt das beste: meine erste Komposition kann ich überhaupt nicht mehr spielen, denn ich habe keine Noten davon, sondern bloß noch eine Aufnahme. Ein Jahr nicht mehr gespielt, und dann: komplett alles weg.

Aus solchen Dingen lernt man...! Ich bearbeite bzw. halte mir einfach so wenig Stücke, daß sich keine Probleme für mich ergeben.

Viele Grüße
Dreiklang
 
 

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