Quintparallelen

[mick]

Die Scheidt-Sätze sind allerdings oft sehr außergewöhnlich. Häufige Sexakkorde auch auf betonten Zeiten, Quartsextakkorde usw.

Es sind in diesem Fall allerdings auch keine Chorsätze, sondern Orgelsätze zur Begleitung des Gemeindegesangs und deshalb keine Kantionalsätze im engeren Sinn.

 

[Jsp]

Es sind in diesem Fall allerdings auch keine Chorsätze, sondern Orgelsätze zur Begleitung des Gemeindegesangs und deshalb keine Kantionalsätze im engeren Sinn.

Richtig, es sind keine eigentlichen Kantionalsätze. Ob sie zur Begleitung des Gemeindegesanges benutzt wurden, weiß ich nicht, es war zu dieser Zeit noch nicht unbedingt Aufgabe der Orgel, den Gemeindegesang zu begleiten.
Gleichwohl sind die Harmonisierungen sehr interessant und oft überraschend und zeigen was in dieser Epoche auch möglich war.

 

[StefanN]

Ich finde diese Detaildiskussion sehr aufschlussreich (und den Schüler sehr aufrichtig bemüht, wenn er so alte Schinken wie Dandrieu beackert).

Was, bitte, ist denn immer mit "Oktavregel" genau gemeint?

Ich versuche, sie aus den geistreichen Kommentaren herauszurätseln, aber ich komme nicht drauf...

Geht es einfach nur um offene Oktavparallelen oder schon um eine der Feinheiten bei verdeckten Oktavparallelen - oder was ist gemeint?

 

[Jsp]

Ich finde diese Detaildiskussion sehr aufschlussreich (und den Schüler sehr aufrichtig bemüht, wenn er so alte Schinken wie Dandrieu beackert).

Was, bitte, ist denn immer mit "Oktavregel" genau gemeint?

Ich versuche, sie aus den geistreichen Kommentaren herauszurätseln, aber ich komme nicht drauf...

Geht es einfach nur um offene Oktavparallelen oder schon um eine der Feinheiten bei verdeckten Oktavparallelen - oder was ist gemeint?

Auf diesem sehr empfehlenswerten Kanal findet man viel Interessantes.
Auch zur Oktavregel:

 

[Schüler]

oder hier: https://musikanalyse.net/tutorials/regola/
Es geht u.a. darum, auch ohne Bezifferung auf einem Bass "richtige" Akkorde spielen zu können. Aber auch zu verstehen, welchen Bewegungsdrang der Bass auf einer Stufe mit bestimmtem Akkord hat.

 

[StefanN]

Besten Dank! Ich habe mir hier nur den "schriftlichen" Link durchgelesen.

Ich habe von dieser Oktavregel in der Tat sehr lange nicht mehr gehört. Intuitiv ist mir alles geläufig gewesen (ist ja nun auch nicht völlig unnatürlich), bis auf das:

Die Sache mit der ungezeichneten Quart hat mir jetzt Freude bereitet, denn ich hatte mich früher in den Kammermusikproben bei manchen 6 gefragt, warum da keine 4 mit dabeisteht, und die dann naiv, brav und unwissend halt auch nicht gespielt... again what learned.
Vielen Dank nochmals!

 

[mick]

Die Sache mit der ungezeichneten Quart hat mir jetzt Freude bereitet, denn ich hatte mich früher in den Kammermusikproben bei manchen 6 gefragt, warum da keine 4 mit dabeisteht, und die dann naiv, brav und unwissend halt auch nicht gespielt... again what learned.

Das kommt ja auch sehr auf das Stück an. Die ungezeichnete Quart kann man sicher im (deutschen) Repertoire ab ca. 1680 anbringen. In der ersten Hälfte des 17. Jahrhundert ist das eher unangemessen, da kommen solche Quarten fast ausschließlich als Vorhalts- oder Durchgangsdissonanzen vor und sind dann entweder bezeichnet oder es geht aus dem Zusammenhang mit der Solostimme hervor.

 

[StefanN]

Ja, das mit ab1680 kömmt gut hin, wo ich diesen Gedanken mit der fehlenden 4 hatte. "Noch" ältere deutsche Musik (etwa Schütz) habe ich selten/nie begleitet, weil die Chöre eh a cappella waren. (Geistliche Konzerte, Exequien & Co haben sich leider nie ergeben.)

Ich werde diesen schönen Faden nochmals durchstudieren mit der regola dell'ottava im Hinterkopf.

 

[Axel]

In der Aufgabenstellung steht, dass man den Satz in früh- oder spätbarockem Stil schreiben soll. Ich halte es für keine gute Idee, einen spätbarocken Satz zu versuchen, wenn man die Regeln des Kantionalsatzes noch nicht beherrscht - denn der spätbarocke Choral-Stil fiel nicht vom Himmel, sondern hat sich allmählich aus dem Kantionalsatz entwickelt. Man spielt ja auch keine Beethoven-Sonaten, bevor man nicht wenigstens ein paar Sonaten von Haydn kennengelernt hat.

Man spielt auch keine Haydnsonaten ohne vorher Frescobaldi gespielt zu haben, oder doch?

 

[Axel]

Ich versuch's mal:

Anhang anzeigen 55342

nach der ersten Fermate hätte ich eigentlich gern e-moll genommen, aber da komme ich nicht vernünftig weiter.

Also das kostet keinen Studienplatz. Der Satz ist erstmal in Ordnung.

 

[mick]

Man spielt auch keine Haydnsonaten ohne vorher Frescobaldi gespielt zu haben, oder doch?

Das ist wohl nicht vergleichbar...

 

[Axel]

Das ist wohl nicht vergleichbar...

Ha, du würdest Dich wundern, wenn ich anfinge, die Parallelen zwischen GF und CPHEB zu referieren...Und wo wir schon dabei sind...CPHEB, muss man den gespielt haben?

 

[Axel]

Der F-Dur Akkord wird übrigens hier schon eingeführt. Ausdrücklich als "Sixte-Doublée", also nicht mit verdoppelter Terz, sondern mit verdoppeltem Grundton:

Anhang anzeigen 55339

Bitte spiel es mal und sag mir, ob Du die Quinten hörst. Sehen gilt nicht.

Offenbar will er es so, tatsächlich. Würde mich akustisch nicht stören. Ich würde mal zugute halten, dass es sich um eine Spielpraxis handelt. Ich wäre auch mal gespannt, wie es klingen würde, wenn ein Barockfritze Generalbass spielt. Ob die so pingelig waren?

 

[mick]

Ha, du würdest Dich wundern, wenn ich anfinge, die Parallelen zwischen GF und CPHEB zu referieren...Und wo wir schon dabei sind...CPHEB, muss man den gespielt haben?

Es gibt zwischen allen Epochen vielfältige Verbindungen. Einige Stellen bei Beethoven lassen sogar vermuten, dass er sich mit isometrischen Motetten beschäftigt hat, seine Fugen wären ohne das Vorbild Bachs ohnehin kaum denkbar. Aber die Spieltechnik und die Instrumente der früheren Epochen unterscheiden sich halt schon ein wenig von denen der Wiener Klassik. Die mittleren und späten Sonaten Haydns sind nicht grundsätzlich anders gearbeitet als die frühen Beethoven-Sonaten. Sie sind aber spieltechnisch um einiges einfacher und deshalb eine sehr sinnvolle Vorstufe zu Beethoven. Eine Frescobaldi-Toccata auf dem Cembalo wird als "Vorübung" zu einer Haydn-Sonate auf dem Klavier von begrenztem Nutzen sein. Die Haydn-Sonate als Vorbereitung von Beethovens op. 10 oder op. 14 hingegen sehr.

 

[Jsp]

Die mittleren und späten Sonaten Haydns sind nicht grundsätzlich anders gearbeitet als die frühen Beethoven-Sonaten. Sie sind aber spieltechnisch um einiges einfacher und deshalb eine sehr sinnvolle Vorstufe zu Beethoven. Eine Frescobaldi-Toccata auf dem Cembalo wird als "Vorübung" zu einer Haydn-Sonate auf dem Klavier von begrenztem Nutzen sein. Die Haydn-Sonate als Vorbereitung von Beethovens op. 10 oder op. 14 hingegen sehr.

Haydn als Vorübung für Beethoven - sollten wir das nicht schon längst überwunden haben? Sicher sind die spieltechnischen Ansprüche bei Beethoven gesteigert, aber was sagt das über die Musik wirklich aus?

Der Geheimrat aus Weimar hat es, wie so oft, treffend auf den Punkt gebracht:
„Haydns Werke sind eine ideale Sprache der Wahrheit. Sie sind vielleicht zu überbieten, aber nicht zu übertreffen.“

 

[Jsp]

. Einige Stellen bei Beethoven lassen sogar vermuten, dass er sich mit isometrischen Motetten beschäftigt hat

Welche Belege hast du für diese Vermutung? War die Musik des Spätmittelalters überhaupt zu Beginn des 19. Jahrhunderts zugänglich?

 

[StefanN]

Welche Belege hast du für diese Vermutung? War die Musik des Spätmittelalters überhaupt zu Beginn des 19. Jahrhunderts zugänglich?

Warum nicht?
Und wenn es nur vereinzelte Motetten waren, die von Kompositionslehrer zu Kompositionslehrer weitergereicht wurden.

 

[Jsp]

Warum nicht?
Und wenn es nur vereinzelte Motetten waren, die von Kompositionslehrer zu Kompositionslehrer weitergereicht wurden.

Dass es von beispielsweise Machaut oder anderen Komponisten des 14. Jahrhunderts zu Beethoven eine nachvollziehbare Traditionslinie gibt, halte ich für eine - vorsichtig formuliert - etwas gewagte These .

 

[Schüler]

Ich hätte, um mal von Eurer Diskussion abzulenken, eine Frage zum unbezeichneten Bass:



Die sich ergebenden Parallelen beim markierten Akkord (e-moll, so wie es dort steht) wären ja kaum zu umgehen. Laut Oktavregel müsste da e-g-c# kommen, oder? Ich frage mich aber, ob das c# dann nicht zu früh im Choral auftaucht? Außerdem könnte ich auch die verdeckte Parallele c#/g > d/a nicht vermeiden.

Ich würde den Bass ja gewöhnlicher machen:

 

[Jsp]

Ich hätte, um mal von Eurer Diskussion abzulenken, eine Frage zum unbezeichneten Bass:

Anhang anzeigen 55435

Die sich ergebenden Parallelen beim markierten Akkord (e-moll, so wie es dort steht) wären ja kaum zu umgehen. Laut Oktavregel müsste da e-g-c# kommen, oder? Ich fände das ganz gut, frage mich aber, ob das c# nicht zu früh im Choral auftaucht? Außerdem könnte ich auch die verdeckte Parallele c#/g->d/a nicht vermeiden.

Ich würde den Bass ja gewöhnlicher machen:

Anhang anzeigen 55440

gegen eine Spannungsakkord geich als zweiter Klang ist doch nichts einzuwenden. Auf ZZ1 Sopran und Alt beide g', Tenor cis', auf ZZ2 Alt fis' und Tenor d' und alles ist gut.