Offene Quintparallelen am Ende von BWV 564 (2)

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Lisztomanie

Lisztomanie

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Hallo,

sind schon mal jemanden die offenen Quintparallelen am Ende des Adagio in C-Dur BWV 564 vom Großmeister Johann Sebastian Bach aufgefallen? Sie befinden sich in der Linken Hand, dort ist in den letzten beiden Takten zu lesen: d - f -as | c - e - g.
Auch wenn es sich beim ersten Dreiklang um einen verminderten handelt, so liegen doch an für sich schon Quintparallelen vor, oder irre ich mich hier?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

P.S.: Selbst wenn Bach an dieser Stelle Quintparallelen gesetzt hat; Das ändert weder etwas an der Genialität des Stückes - geschweige denn Bachs selbst -, noch vermag es meinen unglaublich Großen Respekt vor diesem Patriarchen der okzidentalen Musik in einer nur irgend denkbaren Weise zu erschüttern! =D
 
A

Anatol Analogon

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P.S.: Selbst wenn Bach an dieser Stelle Quintparallelen gesetzt hat; Das ändert weder etwas an der Genialität des Stückes - geschweige denn Bachs selbst -, noch vermag es meinen unglaublich Großen Respekt vor diesem Patriarchen der okzidentalen Musik in einer nur irgend denkbaren Weise zu erschüttern! =D
Allenfalls sagt das was über die Absolutheit von immer wieder behaupteten Verboten aus...
 
hasenbein

hasenbein

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Quintparallele heißt Quintparallele - also ist es keine Quintparallele, wenn man von einem Tritonus zu einer Quinte geht.

Und ja - bei Bach und auch anderen Großmeistern kommen immer mal wieder Quintparallelen vor - die haben die aber nicht geschrieben, weil sie zu doof waren oder nicht aufgepaßt haben, sondern es an der Stelle genau so am besten klang.
 
Axel

Axel

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So sieht es wohl aus. Eigentlich gilt ja rein in vermindert ungehindert, vermindert in rein lass sein. Offenbar wollte er den Alt in den Terzton führen, das hört man ja auch. Der Schlussakkord sollte wohl vollständig sein und voila: Oktavparallelen gibt es auch noch. Offenbar war ihm das hier im dem doch sehr als Orchester plus b.c. gedachten Satz egal.

Grüße
Axel
 
Werschtfried

Werschtfried

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Quintparallele heißt Quintparallele - also ist es keine Quintparallele, wenn man von einem Tritonus zu einer Quinte geht.
d - as ist kein Tritonus sondern eine verminderte Quinte. Nur übermäßige Quarten können als Tritoni bezeichnet werden, also hätte Bach d - gis oder as - eses schreiben müssen (was in diesem Zusammenhang unsinnig wäre) oder die Tönen umkehren müssen, also as - d.

Für gemischte Quiten gilt, wie Axel bereits sagte: Vermindert - rein - lass das sein, rein - vermindert - ungehindert.
 
mick

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Denkt euch einfach, Bach hat die Stimmen gekreuzt - das f geht zum c und das d geht zum e. Schwuppdiwupp, sind alle Parallelen weg und der Satz ist wieder astrein!
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Hätte er das dann aber nicht auch so notiert..? Es gibt ja genug Beispiele, von er diesen durchaus legitimen Trick anwendet. Viel wichtiger als das Begründen von Quintparallelen ist meiner Meinung nach das Begründen des Verbots von Quintparallelen. Hierzu hilft ein Blick in de la Mottes Harmonielehre:

1. Das Argument der Schwingungsverhältnisse ist unsinnig, denn warum sind dann Quartparallelen (2:3) erlaubt und Quintparallelen (2:3) verboten?

2. Das Argument des schlechten Klangs ist unlogisch, da die Quinte doch eines der konsonantesten Intervalle, die Oktave sowieso, ist. Vor Bach waren Quintparallelen in den Organa des Leonin und Perotin das non plus ultra, nach Bach finden sich dann erst die Oktavparallelen und später dann auch die Quintparallelen wieder in der Musik, besonders schnell in der Instrumentalmusik.

3. Die Eigenständigkeit der Stimmen ist auch kein Argument, denn die Stimme ist nicht weniger eigenständig, wenn sie in Quinten verläuft, als wenn sie in erlaubten parallelen Terzen verläuft.

4. Schlussendlich begründet de la Motte das wichtigste Dogma der Musik mit einer ganz platten Erklärung, sie ist aber wenigstens logisch: Das Parallelenverbot als reaktionäre Bewegung, ja als bewusstes Lossagen und Absetzen vom vorher gewesenen. Genau deshalb fanden sie auch den Weg in die Musik zurück.

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie,

der sich fleißig weiter mit der "Motte" beschäftigt: Ein sehr lesenswertes Buch für alle an Musiktheorie interessierten. Sehr empirisch, wenig dogmatisch und mit verständlichen Erläuterungen, wenn man sich ein wenig in den brachylogischen Stil eingelesen hat. Da findet man auch mal mit im Text Sätze ohne flexiertes Prädikat und Subjekt: "Mit Funktionsbezeichnungen versehen und aussetzen.", das ist noch einer von den ausführlichen Sätzen...^^ :D
 
Werschtfried

Werschtfried

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1. Das Argument der Schwingungsverhältnisse ist unsinnig, denn warum sind dann Quartparallelen (2:3) erlaubt und Quintparallelen (2:3) verboten?
Hä? Hat eine Quarte nicht 3:4?

Ich denke, man sollte immer, wenn man über Satzregeln (oder auch andere Regeln) diskutiert, darüber nachdenken, für welche Art von Musik sie gelten. Wie du schon sagtest, Lisztomanie: In mittelalterlicher Musik waren parallele Quinten normal. In dieser Musik strebte man auch noch nicht die Selbstständigkeit der Stimmen an. Und in Rockmusik, wo man als Gitarrist ja auch Power Chords spielt, also auch parallele Quinten wenn man mehrere Akkorde hintereinander spielt, sollen ja die einzelnen Töne der Gitarre nicht selbstständig sondern wie ein großer Block klingen. Bei diesen beiden Beispielen würde niemand auf die Idee kommen, die klassischen Satzregeln zu verwenden. Man lernt ja die Regeln auch nicht, damit man sie immer beachtet sondern damit man sich dieser Feinheiten bewusst wird und sie bewusst anwenden bzw. bewusst nicht anwenden kann. Im Fall von Bach würde ich sagen, dass das wie ein Gesetz ist, das im allgemeinen gut ist, aber in Einzelfällen eben doch nicht bzw. in Einzelfällen übergangen werden kann, solange es den großen musikalischen Bogen nicht stört.

Übrigens: Das mit der Stimmkreuzung, was hier jemand vorschlug, ist im klassischen Chorsatz auch verboten. ;)
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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:!: Danke Wertschfried, das Du mich auf diesen dummen Tippfehler hinweißt... Natürlich hat die Quarte (3:4), alles andere macht ja auch keinen Sinn...;)

Herzliche Grüße

Dein Lsiztomanie
 
Lisztomanie

Lisztomanie

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Natürlich kommt es auf die Art der Musik an:

Aber auch in romantischer oder moderner Vokalmusik finden sich zahlreiche Parallelen, die eben ihren besonderen Klangcharakter ausmachen. Und auch, wenn Bach die Stimmen eigenständig führen wollte: Wieso hat er dann Terzparallelen verwendet und Quintparallelen vermieden? Sind Terzen weniger un-eigenständig? Irgendwie verstehe ich das nicht...;)

Stimmkreuzungen sind aber nicht völlig verboten, soweit ich weiß...

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie
 

HoeHue

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Mein laienhaft es Verständnis war, daß bei Quintparallelen, noch mehr bei Oktavparallelelen eine Stimme in der anderen "untergeht".
Das liegt wohl an dem großen Überlapp der Spektren. Bei einer Oktave ist der Obere Ton mit allen Obertönen in der Obertonreihe des Unteren enthalten. Bei der Quinte steckt der obere Ton in dem um eine Oktave verminderten unteren Tons.
Das ist bei Quart und Terz so nicht der Fall, bzw. man müsste mit einem Ton zwei Oktaven runter gehen um das Spektrum wiederzufinden, sie sind also harmonisch wesentlich weiter auseinander.
 
rolf

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ein Notenbeispiel: keine Vorzeichen, oben Violin-, unten Bassschlüssel -- wer sündigte wo auf diese krasse Weise? :D:D:D
 

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mick

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Übrigens: Das mit der Stimmkreuzung, was hier jemand vorschlug, ist im klassischen Chorsatz auch verboten. ;)
Da habe ich aber im Tonsatzunterricht was ganz anderes gelernt. Im vierstimmigen Kantionalsatz sind Stimmkreuzungen, besonders zwischen den Mittelstimmen, gang und gäbe. Sie werden eingesetzt, um "unsingbare" Intervalle und "unerlaubte" Parallelen zu vermeiden! Es gibt tonnenweise Literaturbeispiele für solche Stimmkreuzungen. Auch Bach setzt Stimmkreuzungen munter in seinen Chorälen ein, sogar zwischen Tenor und Bass. Auch da gibt es unzählige Beispiele. Und das WTK wimmelt nur so davon.

Gruß, Mick
 
LMG

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Na wer wohl ;)

Beethoven in op. 53..?

;) LG, Olli

(Ende 1. Satz).
 
Lisztomanie

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Bach und Beethoven dürfen das ja auch! =D Der normale Tonsatzschüler hat da schon größere Probleme, das zu begründen...;)
 
Werschtfried

Werschtfried

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Da habe ich aber im Tonsatzunterricht was ganz anderes gelernt. Im vierstimmigen Kantionalsatz sind Stimmkreuzungen, besonders zwischen den Mittelstimmen, gang und gäbe. Sie werden eingesetzt, um "unsingbare" Intervalle und "unerlaubte" Parallelen zu vermeiden! Es gibt tonnenweise Literaturbeispiele für solche Stimmkreuzungen. Auch Bach setzt Stimmkreuzungen munter in seinen Chorälen ein, sogar zwischen Tenor und Bass. Auch da gibt es unzählige Beispiele. Und das WTK wimmelt nur so davon.

Gruß, Mick
Okay, das stimmt, da gibt es wirklich viele Beispiele. In diesem Fall geht es aber aus folgendem Grund nicht: Wenn man auch die Noten des oberen Systems miteinbezieht, ist der vorletzte Akkorde h - d - f - as (mit c im Bass) und der letzte c es g. Das interpretiere ich als verkürzten kleinen Dominantseptnonenakkord mit Grundton der Tonika im Bass, der sich zur Tonika auflöst. Die kleine Septime f sowie die kleine None as sind nach dieser Interpretation Dissonanzen, die sich nur schrittweise auflösen können. Bei einer Stimmkreuzung würde mindestens eines der folgenden Probleme auftreten: as - es -> die kleine None wird durch einen Sprung "aufgelöst" (falsch), as - c -> die kleine None wird durch einen Sprung "aufgelöst" (falsch), f - g -> die kleine Septime wird nach oben aufgelöst (nur sinnvoll, wenn sich der eigentliche Auflösungston im Bass befindet), f - c -> die kleine Septime wird durch einen Sprung "aufgelöst" (falsch).
 
 

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