Quintparallelen

[mick]

Hast du es auf einer Mundharmonika gespielt?

Ich habe es gar nicht gespielt. Aber ich weiß, wie eine Mundharmonika klingt.

 

[Jsp]

Ich habe es gar nicht gespielt. Aber ich weiß, wie eine Mundharmonika klingt.

Da wirds auch Qualitätsunterschiede geben, nehm ich mal an.

 

[mick]

Darum geht es doch nicht, sondern um die Akkordverbindung (ohne Bass) cis-e-g / d-fis-a. Diese Verbindung ist typisch für eine diatonische Mundharmonika und verursacht bei mir Ohrenkrebs.

 

[Jsp]

Darum geht es doch nicht, sondern um die Akkordverbindung (ohne Bass) cis-e-g / d-fis-a. Diese Verbindung ist typisch für eine diatonische Mundharmonika und verursacht bei mir Ohrenkrebs.

Die Akkordverbindung ist aber cis-g-g / d-fis-a und der Bass ist zwingend dabei.

 

[Schüler]

Die Akkordverbindung ist aber cis-g-g / d-fis-a und der Bass ist zwingend dabei.

Außerdem klingt das auf Mundharmonikas so schlimm, weil die chronisch verstimmt sind.

 

[mick]

Die Akkordverbindung ist aber cis-g-g / d-fis-a und der Bass ist zwingend dabei.

Das rettet die Verbindung aber nicht. Mir fällt auch spontan keine Literaturstelle dieser Art ein, zumindest keine, in der die Quintparallele nicht durch eine Antizipation wenigstens abgeschwächt wird. Kannst du ein Literaturbeispiel liefern?

 

[Jsp]

Das rettet die Verbindung aber nicht. Mir fällt auch spontan keine Literaturstelle dieser Art ein, zumindest keine, in der die Quintparallele nicht durch eine Antizipation wenigstens abgeschwächt wird. Kannst du ein Literaturbeispiel liefern?

nein, da kannst du selber suchen. Die Fortschreitung vermindert-rein gibt es und ist, wenn nicht zwischen den Außenstimme oder den Oberstimmen, zulässig. Wie gut sie einem im Einzelfall gefällt, ist eine andere Frage.
Außerdem drehen wir uns im Kreise, denn wir sind uns schon längst einig darüber, dass durch den vorgegebenen Bass eine wirklich elegante Lösung nicht möglich ist.

Wenn du mich aber schon nach Belegbeispielen fragst:
Weiter oben hast Du behauptet, es gebe Anhaltspunkte, dass Beethoven sich mit isorhythmischen Motetten beschäftigt habe.
Zitat: "Es gibt zwischen allen Epochen vielfältige Verbindungen. Einige Stellen bei Beethoven lassen sogar vermuten, dass er sich mit isometrischen Motetten beschäftigt hat" (ich nehme an, mit isometrisch meinst du isorhythmisch. Den Begriff isometrisch in diesem Zusammenhang obgleich wohl weitgehend das gleiche meinend, ist mir noch nirgends begegnet.)

Darauf fragte ich dich nach Belegen für diese Vermutung. In welcher Weise sollte er Zugang zu dieser Musik gehabt haben? Die Musik des 14./15. Jahrhunderts war in Mensuralnotation notiert, die zu lesen eine Wissenschaft für sich ist. Gab es zu Beginn des 19. Jahrhunderts irgendeine für ihn zugängliche und lesbare Quelle? War diese Musik also zu der Zeit überhaupt rezipierbar?
Ich kann es mir nicht recht vorstellen, es interessiert mich aber wirklich.
Daher bitte ich dich, darauf zu antworten, wie du zu dieser Vermutung kommst.

 

[Schüler]

und ich wünsche mir auch noch eine Antwort auf meine Frage...

 

[StefanN]

Diese Versuche, den Faden abzubiegen, nerven auch mich. mick schreibt nur was von isometrischen Motetten, daraus wird Machaut und 14. Jhd. und jetzt die "Wissenschaft" Mensuralnotation. Ich kenne eine private Gruppe von Amateur(!)musikern auf alten Instrumenten, die nur aus Mensuralnoten spielt. Ich werde manchmal so halb angelernt und finde diese Notation für diese Musik sogar intuitiver verständlich als die fallweise beschafften Ausgaben in modernen Noten. Da stehen dann überlange Takte oder Synkopen, die so gar nicht gemeint sind (im Sinne, dass modern ein synkopierter Ton etwas betont oder leicht verspätet wird).

Ach, was schreibe ich...

d-a nach cis-g gibts bestimmt paarmal, aber nicht cis-g nach d-a. Peng, aus.

 

[Jsp]

Diese Versuche, den Faden abzubiegen, nerven auch mich. mick schreibt nur was von isometrischen Motetten, daraus wird Machaut und 14. Jhd. und jetzt die "Wissenschaft" Mensuralnotation

Mick behauptet, es gebe Anhaltspunkte, dass Beethoven sich mit "isometrischen" Motetten (was immer er genau damit meint) beschäftigt habe, liefert aber keine Belege dafür. Da wird man ja nochmal nachfragen dürfen. Ich bestreite ja nicht grundsätzlich, dass es dafür Belege gibt, wäre neugierig, sie kennenzulernen.

Ich weiß nicht, mit welchen Notationen sich deine Laiengruppen beschäftigen, zur Komplexität der Mensuralnotation, die auch Spezialisten für mittelalterliche Musik herausfordert, empfehle ich folgendes Video:

Wahrscheinlich verwechselt du Mensuralnotation mit der Notationsweise etwa des 17. Jahrhunderts (Schütz, Praetorius usw.), die sich daraus entwickelt hat.

 

[Pedall]

Die Fortschreitung vermindert-rein gibt es

... da sind sehr schöne darunter:

 

[Jsp]

d-a nach cis-g gibts bestimmt paarmal, aber nicht cis-g nach d-a. Peng, aus.

Das ist vollkommener Unsinn, es gibt viele Beispiele für vermindert-reine Fortschreitung.
Ich werde gleich noch einige heraussuchen.
Ein Beispiel hat ja schon Pedall gebracht, in dem die Fortschreitung (dis-a /e-h) sehr offen in den beiden Oberstimmen ist, nicht zu übersehen oder überhören, gerade am Schluss eines Stückes.


Überhaupt ist es erstaunlich, wie schnell Du auch bei dir neuen Sachverhalten zu sehr entschiedenen Urteilen kommst.
Heute vor einer Woche z.b. wußtest du noch gar nicht, was es mit der Oktavregel auf sich hat:

Was, bitte, ist denn immer mit "Oktavregel" genau gemeint?

Ich versuche, sie aus den geistreichen Kommentaren herauszurätseln, aber ich komme nicht drauf...

Geht es einfach nur um offene Oktavparallelen oder schon um eine der Feinheiten bei verdeckten Oktavparallelen - oder was ist gemeint?

Fünf Tage später weißt du sie schon genauestens ("never, numquam" )Bescheid, wann und wann nicht sie anzuwenden ist und welche schlimmen Folgen die falsche Anwendung nach sich zieht.:

Näh, never, numquam will die Oktavregel auf schwerster Zählzeit, auf der Tonika(!) der Melodie ein cis drunter (also Doppeldominante). Wunderliche variatio. Und die Gemeinde wird das g' umgehend detonieren und das a' nicht mehr finden. Nein.

 

[Jsp]

Das rettet die Verbindung aber nicht. Mir fällt auch spontan keine Literaturstelle dieser Art ein, zumindest keine, in der die Quintparallele nicht durch eine Antizipation wenigstens abgeschwächt wird. Kannst du ein Literaturbeispiel liefern?

Ich habe nun doch weitere Beispiele gesucht und auch gefunden.
Das Problem ist ja, dass man sich, wenn einem solche Stellen begegnen, natürlich keine LIste führt und es dann hinterher mühsam ist, die Stellen wieder zu finden.
Jedenfalls bin ich auf diesen Aufsatz aufmerksam geworden, der sich mit den verschiedensten Parallelen in Choralsätzen Bachs und Telemanns beschäftigt: https://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/652.aspx

Daraus zwei Beispiele für vermindert-rein.
Aus BWV 36:


Dieses Beispiel aus BWV 20 ist sehr erstaunlich und eigentlich gegen jede Regel:

Weitere Beispiele sind dort zitiert.
Zur Häufigkeit zitiere ich aus dem Aufsatz: " ....Dieser Erwägung mag sich auch der aus dem traditionellen Tonsatzunterricht bekannte Lehrsatz verdanken, wonach nur rein-verminderte Quintenfolgen, nicht jedoch solche in umgekehrter Abfolge als zulässig zu betrachten seien.[66] Insgesamt wurden 199 Fortschreitungen der ersten und 154 der zweiten Art gefunden. In der ›Bach-Gruppe‹ kommen beide Formen ungefähr gleich häufig vor: Hier stehen 138 rein-verminderte 143 vermindert-reinen Folgen gegenüber.[67] Bei Telemann hingegen ist das Verhältnis deutlich zugunsten der ersten Form verschoben (61 gegenüber 11 Stellen), womit der oben erwähnte Lehrsatz wenigstens tendenziell Bestätigung erfährt.[68]"
Diese Zahlen beziehen sich nur auf knapp 1000 untersuchte Choralsätze der beiden Komponisten, also nur auf einen kleinen Teil ihres Schaffens. Würde man andere Werkgruppen oder Komponisten genauso gründlich untersuchen, würde man bestimmt noch unzählige entsprechende Stellen finden.

 

[Monte]

Ich finde, es klingt in dieser engen Lage grausam. Wie eine Mundharmonika.

Da hätte ich für Dich eine Spezialität anzubieten: