Quintparallelen

[Schüler]

Je nachdem, was die Aufgabe ist. Den Führerschein kann es nicht kosten, aber einen Studienplatz.

Den Anhang 54902 betrachten

Ich versuch's mal:



nach der ersten Fermate hätte ich eigentlich gern e-moll genommen, aber da komme ich nicht vernünftig weiter.

 

[mick]

Aber es soll eben nicht die Akkordterz (also der Bass) verdoppelt werden, was Axel ja vorgeschlagen hat. Das Andere stimmt. Im Unterschied zu "Sixte Simple", wo ausdrücklich die Terz verdoppelt wird. Oder auch falsch?

Bei der Sixte Simple wird in der rechten Hand ein vollständiger Dreiklang in enger Lage gegriffen, also mit Verdoppelung des Basses.

 

[Schüler]

Bei der Sixte Simple wird in der rechten Hand ein vollständiger Dreiklang in enger Lage gegriffen, also mit Verdoppelung des Basses.

Ja, mit Terz meine ich natürlich die Akkordterz, also den Bass.

 

[mick]

Ich versuch's mal:

Den Anhang 55340 betrachten

nach der ersten Fermate hätte ich eigentlich gern e-moll genommen, aber da komme ich nicht vernünftig weiter.

Es enthält keine Parallelen, aber ansonsten ist da noch sehr viel Verbesserungspotenzial. Hast du dich mal mit der Oktavregel beschäftigt?

 

[Schüler]

Hast du dich mal mit der Oktavregel beschäftigt?

ja, siehe oben: Dandrieu. Hier aber nicht angewandt.
Dafür bräuchte ich ja erstmal einen guten Bass. Wie ist denn mein Bass?

Angenommen, der Bass wäre gut, entsprächen die Harmonien doch eigentlich der Oktavregel. Außer natürlich T. 1, ZZ. 4 bis zur Fermate. Das soll eine phrygische Wendung sein.



Und ich habe bis zur Schlusskadenz erstmal alle Dissonanzen vermieden.

 

[mick]

ja, siehe oben: Dandrieu. Hier aber nicht angewandt.
Dafür bräuchte ich ja erstmal einen guten Bass. Wie ist denn mein Bass?

Einen guten Bass findet man u.a., indem man die Oktavregel beherzigt. Es kommen natürlich noch einige Parameter hinzu. Z.B. die nicht ganz sinnlosen Regeln des Kontrapunktes (es ist beispielsweise ungut, mehrmals nacheinander den Diskant und Bass parallel zu führen), Fragen nach den harmonischen Zielen (die phrygische Wendung auf der ersten Fermate ist alles andere als glücklich), das Wort-/Ton-Verhältnis etc.

Dann spielt eben auch noch die Stilistik eine Rolle - im frühbarocken 1:1-Satz dominieren Grundakkorde; Sextakkorde gibt es nur in Ausnahmefällen und so gut wie nicht auf schweren Zeiten. Dominantsextakkorde sind ganz zu vermeiden; was geht, ist der Sextakkord der 7. Stufe.

Das ist insgesamt ein weites Feld, wenn du ernsthaft Tonsatz studieren möchtest, ist das Forum keine geeignete Lernplattform. Du brauchst einen guten Lehrer!

 

[Schüler]

Einen guten Bass findet man u.a., indem man die Oktavregel beherzigt.

Wie ist das gemeint? Bitte ein Beispiel, oder wo in meinem Satz diese nicht beherzigt ist.

Du brauchst einen guten Lehrer!

Hahaha, das ist immer gut gesagt. Dazu habe ich ja schon was geschrieben. Ganz ehrlich: Funktionsbuchstabensalat aussetzen und umgekehrt kann ich im Großen und Ganzen. Aber stilecht setzen ist eben was anderes und ich persönlich kenne keinen Lehrer, der das wirklich kann. Mal abgesehen vom Geld. Wenn ich mir Privatunterricht bei Prof. soundso leisten könnte, würde ich ihn nehmen.
Aber vielen Dank für die Rückmeldung.

 

[mick]

Bitte ein Beispiel, oder wo in meinem Satz diese nicht beherzigt ist.

Nach der Oktavregel gehört auf die 6. Stufe - bei Abwärtsbewegung - ein Sextakkord mit hochalterierter Sexte, du schreibst aber in T. 1 ZZ. 4 einen Grundakkord (klar, Sextakkord geht in diesem Fall nicht, weil man mit der Stimmführung in Teufels Küche käme). Die Verbindung von ZZ. 3 zu ZZ. 4 wirkt dadurch sehr unnatürlich, zumal auf der schweren Zeit der Sextakkord erscheint und auf der leichten Zeit der Grundakkord. Der Bass muss hier anders verlaufen, will man eine logische und stringente Akkordprogression erhalten. Auch die zweimalige Parallelbewegung zwischen Diskant und Bass irritiert und lässt das Ganze wenig gekonnt klingen.

Dein Bass passt also nicht zur Oktavregel. Die muss man zwar nicht um jeden Preis beachten, aber für einen Verstoß sollte man plausible Gründe haben. Hier wäre es klug, einen anderen Bassverlauf zu wählen.

Um guten Unterricht wirst du trotzdem nicht herumkommen, wenn du dich wirklich verbessern willst. Ja, das kostet Geld, aber wenn man Musik zum Beruf machen will, muss man das - wie auch immer - aufbringen. Evt. gibt es an der nächstgelegenen Musikhochschule die Möglichkeit, als Gasthörer zumindest an einem Tonsatz-Gruppenunterricht teilzunehmen, daraus kann sich ja auch mehr entwickeln. Probier es einfach.

 

[Schüler]

Ok, wenn man sich an die Oktavregel hält, ist ja allein schon die 6. Stufe in T. 1, ZZ. 4 gar nicht mehr möglich. Da kann ich ja nur noch drei Stufen verwenden.

Ich versuche mal ein ganz einfaches Beipiel:

1. eigentlich lieber C-Dur, aber das nervt mit der Wiederholung 2 Töne später.
2. keine #6, aber halt nicht möglich. Grundakkord geht nicht wegen Parallelen (außer, wenn ich schon wieder zu G-Dur zurückgehe...).
3. klingt doof, aber mit der Quinte d' bekomme ich Parallelen.

Die Terzsprünge machen mir zu schaffen. Da reitet man ewig auf einem Akkord rum.

das kostet Geld, ... muss man ... aufbringen.

Hahaha, ja! Lass uns das bitte nicht diskutieren. Ich kenne den Ablauf. Am Ende wird man immer gefragt, ob einem das überhaupt wichtig ist... natürlich von Leuten, die das Geld nie selbst aufbringen mussten. Ich tue, was ich kann. Habe sehr lange auf mein Klavier gespart und alle Regulierungsarbeiten etc. selbst gemacht. Die Möglichkeiten an der Musikschule, wo ich Ermäßigung bekomme, sind ausgereizt. Wenn Du Lust hast, gib' mir Tips, wenn nicht ist auch ok.

 

[mick]

Ok, wenn man sich an die Oktavregel hält, ist ja allein schon die 6. Stufe in T. 1, ZZ. 4 gar nicht mehr möglich. Da kann ich ja nur noch drei Stufen verwenden.

Wie kommst du darauf? Du kannst selbstverständlich alle Nebendreiklãnge verwenden. Die Oktavregel kommt bei schrittweiser Fortführung des Basses zur Anwendung. Wenn du den Bass in Quint- oder Quartsprüngen führst, was kümmert dich dann die Oktavregel? Schau dir mal 20 Kantionalsätze aus der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts an. Zähle die Grundakkorde, bringe sie in ein Zahlenverhältnis zu den eingesetzten Sextakkorden, schau dir an, wie das Verhältnis von Quint-/Quartsprüngen im Bass zu linearen Fortschreitungen ist, beschäftige dich mit Sopran- und Tenorklauseln etc.

Ich könnte mich jetzt auch wiederholen und dir guten Unterricht empfehlen. Wenn das kein Hobby bleiben soll, musst du dich darum bemühen. Gib Nachhilfe, mach Orgeldienste, trag die Zeitung aus, was auch immer. Wenigstens ein- bis zweimal im Monat sollte eine Privatstunde bei einem Prof. doch zu organisieren sein.

 

[Schüler]

Die Oktavregel kommt bei schrittweiser Fortführung des Basses zur Anwendung.

Ja, stimmt.

Schau dir mal 20 Kantionalsätze aus der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts an.

Aber es sollte doch gar kein Kantionalsatz werden, sondern ein Choralsatz. Stand doch in der Aufgabe zur Auswahl.

 

[mick]

Ein frühbarocker Choralsatz ist i.A. ein Kantionalsatz.

 

[Schüler]

Trotzdem sollte es kein Kantionalsatz sein. Ulrich Kaiser unterscheidet zwischen Kantionalsatz (Frühbarock) und Choralsatz (Hoch- und Spätbarock). Das ist ja nur eine Frage der Nomenklatur.

 

[mick]

In der Aufgabenstellung steht, dass man den Satz in früh- oder spätbarockem Stil schreiben soll. Ich halte es für keine gute Idee, einen spätbarocken Satz zu versuchen, wenn man die Regeln des Kantionalsatzes noch nicht beherrscht - denn der spätbarocke Choral-Stil fiel nicht vom Himmel, sondern hat sich allmählich aus dem Kantionalsatz entwickelt. Man spielt ja auch keine Beethoven-Sonaten, bevor man nicht wenigstens ein paar Sonaten von Haydn kennengelernt hat.

 

[Schüler]

Ich halte es für keine gute Idee, einen spätbarocken Satz zu versuchen, wenn man die Regeln des Kantionalsatzes noch nicht beherrscht

Achso, jetzt verstehe ich...

 

[Schüler]

Ich habe mir jetzt mal den "Becker'schen Psalter" von Heinrich Schütz besorgt. Hoffe, das ist der richtige Einstieg.
Ähnliche Sammlungen (mögl. als Klaviersatz) von H. Schein, M. Praetorius, M. Vulpius und J. Crüger konnte ich nicht finden. Bin ich zu doof dazu?

 

[Jsp]

S. Scheidt, Görlitzer Tabulatur von 1650

 

[mick]

https://s9.imslp.org/files/imglnks/usimg/d/db/IMSLP369003-PMLP595943-Johann_Cr%C3%BCger's_Choral-Melodien_langbecker.pdf

Ist auf 2 Systemen notiert, aber das obere System steht im Diskantschlüssel. Das sollte aber für einen angehenden Tonsatz-Studenten kein Hindernis sein.

 

[Jsp]

Die Scheidt-Sätze sind allerdings oft sehr außergewöhnlich. Häufige Sexakkorde auch auf betonten Zeiten, Quartsextakkorde usw..
Er bezeichnet sie selbst als völlig neuartig.
Hier um Vergleich der oben ausgesetzte Choral in der Fassung Scheidts

 

[Schüler]

Das sollte aber für einen angehenden Tonsatz-Studenten kein Hindernis sein.

Hahaha, ja den Sopranschlüssel empfinde ich noch als angenehme Herausforderung. Aber Partituren mit drei oder vier Schlüsseln, Transposition etc...