Probleme im Sikora

[Wu Wei]

... Was ich hier nicht verstehe ist, dass Du von Funktionsumdeutung sprichst. ... Also da ist nichts mit Funktionsumdeutung. I, III und VI Stufe haben normalerweise Tonikafunktion. ...

Fred, das sind doch die Worte Sikoras, nicht meine! Mein ist das Unverständnis dieser. :D Tröstet mich ja, dass ich nicht allein scheine. Den Begriff Funktionsumdeutung habe ich bisher bei ihm nicht explizit erklärt gefunden. (Das Stichwortverzeichnis zumindest meiner Ausgabe von 2003 ist auch, gelinde gesagt, unter aller Würde.)

 

[Wu Wei]

... Stopp, halt die Kutsche an.
Trugschluss ist immer dann, wenn sich einer Dominante, und sei es eine Sekundär Dominante, nicht quintfallmäßig auflöst. Dieser Tatbestand trifft bei der Stufenfolge V7 -> VI-7 und V7 -> II-7 zu.

Auch hier beziehe ich mich auf die speziellen Ausführungen von Meister Sikora.

 

[Fred]

Den Begriff Funktionsumdeutung habe ich bisher bei ihm nicht explizit erklärt gefunden.

Den Begriff Funktionsumdeutung benutzt man im Regelfall bei Modulationsvorgängen. Dort erlebt ein Akkord des modulatorischen Kerns immer eine Funktionsumdeutung.
Beispiel einer Modulation von C Dur nach A Moll:

|| C | G/B C#o7 | D- D-6 | A-/E E7 | A- ||

Hier erfährt der Akkord D- als modulatorischer Kern (pivot chord) eine Funktionsumdeutung.
In Bezug auf C Dur hat er "Sp" Funktion und in Bezug auf A Moll hat er "s" Funktion. (Sp = Subdominantparallele, s = Mollsubdominante)

(Das Stichwortverzeichnis zumindest meiner Ausgabe von 2003 ist auch, gelinde gesagt, unter aller Würde.)

Das Ärgerliche an fast allen musiktheoretischen Fachbücher ist ein erbärmliches Stichwortverzeichnis.

 

[MaBa]

Trugschluss ist immer dann, wenn sich einer Dominante, und sei es eine Sekundär Dominante, nicht quintfallmäßig auflöst. Dieser Tatbestand trifft bei der Stufenfolge V7 -> VI-7 und V7 -> II-7 zu.

Ich denke, du meinst III-7 (?)

Ich würde aber nicht darauf beschränken. Schöne auflösungen sind auch. bIIImaj7 oder bVImaj7.

bIImaj7 klingt auch super, ist aber dann eher ein Vorhalt, denke ich.

Gruß

 

[Fred]

Ich denke, du meinst III-7 (?)

Danke MaBa, das war natürlich ein Schreibfehler. Es muss in diesem Zusammenhang III-7 heißen.

Ich würde aber nicht darauf beschränken. Schöne auflösungen sind auch. bIIImaj7 oder bVImaj7.
bIImaj7 klingt auch super, ist aber dann eher ein Vorhalt, denke ich.

Oh, das war ein Missverständnis. Ich wollte damit sagen dass alle nicht-quintweisen Fortschreitungen nach einem Dominantseptakkord als Trugschlüsse gewertet werden. Darunter fallen natürlich auch Deine Beispiele.
Eine schöner Trugschluss in C Dur ist z.B. auch

|| D-7 G 7 | F#-7b5 B7/b9 | etc.

 

[MaBa]

Ich vermute, Frank Sikora hat die Begriffe einfach unglücklich (oder falsch) gewählt.

Eigentlich wollte er mit diesem Beispiel nur zeigen, wie man durch Austauschen von Akkorden (Funktionen?) den Automatismus der Vollkadenz unterbricht. Man springt in einen anderen Klang und kadenziert von hier weiter. Man unterbricht quasi so den allgegenwärtigen Quintfall.

Gruß

 

[Fred]

Ich vermute, Frank Sikora hat die Begriffe einfach unglücklich (oder falsch) gewählt.

Eigentlich wollte er mit diesem Beispiel nur zeigen, wie man durch Austauschen von Akkorden (Funktionen?) den Automatismus der Vollkadenz unterbricht. Man springt in einen anderen Klang und kadenziert von hier weiter. Man unterbricht quasi so den allgegenwärtigen Quintfall.

Aha, ich habe da einen Verdacht. Es kommt immer darauf an wie man den Begriff Funktion definiert.
Zum einen kann ich sagen, es gibt Tonika- Subdominant- und Dominantfunktion. Zum anderen kann ich aber auch sagen es gibt T, Tp und Tg Funktion. Nun haben alle 3 Akkorde Tonikafunktion, aber darüber hinaus noch ihre eigenständige Funktion als Stufenvertreter.

 

[MaBa]

So hatte ich die Funktionsumdeutung verstanden. Austauschen von Akkorden mit ähnlichem Spannungsgehalt. Das einzige, was in der Abbildung wirklich falsch ist, ist die Bezeichnung Quintfall bei den Akkorden Dm => Am.

 

[Fred]

So hatte ich die Funktionsumdeutung verstanden. Austauschen von Akkorden mit ähnlichem Spannungsgehalt.

War also ein Fehlalarm.:D

Das einzige, was in der Abbildung wirklich falsch ist, ist die Bezeichnung Quintfall bei den Akkorden Dm => Am.

Das war der Fehler des Korrekturlesers!:D

 

[Wu Wei]

Aha, also alles Wischiwaschi: Man kann im Quintfall kadenzieren, dann ist es eine Vollkadenz. Man ersetzt Akkorde durch Nebenakkorde der gleichen Funktionsgruppe und kadenziert im Quintfall beliebig weiter oder man geht einfach diatonisch weiter, dann heißt es Rückung. Akkorde können gegen terzverwandte ausgetauscht werden. Und wenn man mit einem Akkord fortsetzt, für den sich keiner der bisherigen Mechanismen findet – kein Problem, dann nennt man es (zumindest in Sikorascher Liberalisierung) einfach Trugschluss. Eigentlich kann jeder Akkord auf jeden folgen und man ist immer systemkonform. Es scheint die totale Beliebigkeit zu herrschen, Hauptsache man kann ein Etikett auf den jeweiligen Vorgang kleben. :rolleyes:

 

[MaBa]

Trugschluß ist nur eine "ungewöhnliche" Auflösung eines Dominant-Septakkordes.

Gruß

 

[Wu Wei]

Aber nicht bei Sikora, schau doch mal auf der Seite nach, aus der mein Beispiel stammt. Paar Zeilen drüber, habe das Buch leider jetzt nicht hier zum korrekten Zitieren.

 

[MaBa]

Zitat der erweiterten Definition aus dem Buch:

Traditionell versteht man unter einem Trugschluss die Auflösung einer Dominante in einem anderen akkord als die erwartete Tonika, deren Erscheinen dadurch verzögert wird. Im diatonischen Rahmen liegt der klassische Trugschluss dann vor, wenn auf V7 nicht Imaj7 sondern einer der Tonikavertreter folgt.

Ich möchte diese relative enge Definition erweitern: Jede unerwartete Auflösung (nicht nur von V7) oder überraschende harmonische Wendung ist ein Trugschluss.
​

Im Prinzip geht es hier erst einmal nur um die Dominante. Ich vermute, daß du dich auf den in Klammern stehenden Ausdruck "nicht nur von V7" beziehst. Ich gehe davon aus, daß Frank hier nur andeuten will, daß auch jede Sekundärdominante sich trugschlußmäßig auflösen kann. An dieser Stelle geht er aber nicht weiter darauf ein. Bis hierher haben wir auch erst die diatonischen Stufenakkorde kennengelernt.

Bei der Subdominante hat man nicht so ein starkes Richtungsgefühl, wie es weiter gehen sollte.
Und eine Tonikafunktion ist eine stabile Funktion ohne Auflösungsdrang.

Gruß

 

[Wu Wei]

... Bis hierher haben wir auch erst die diatonischen Stufenakkorde kennengelernt. ...

Du hast ja Recht, MaBa, ich sollte einfach mal weitergehen. Das ist ja so meine Schwachstelle, dass ich mich ewig an Kleinigkeiten reibe und nicht drüber weg komme.

 

[Fred]

Man kann im Quintfall kadenzieren, dann ist es eine Vollkadenz.

Das nennt man authetischer Schluß solange es nur V7 I ist. Vollkadenz ist T S D T und Varianten davon.

Man ersetzt Akkorde durch Nebenakkorde der gleichen Funktionsgruppe und kadenziert im Quintfall beliebig weiter oder man geht einfach diatonisch weiter, dann heißt es Rückung.

Eine Rückung, direkte Modulation genannt, ist ein Wechseln des tonalen Zentrums ohne Drehpunktakkord. Der Wechsel folgt also ziemlich abrupt.

Akkorde können gegen terzverwandte ausgetauscht werden.

Das gilt bei leitereigener Terzverwandtschaft für die Hauptstufen zum allergrößten Teil. Entfernte Terzverwandtschaften können nur bedingt als Stellvertreter ihrer Hauptfunktionen auftreten.

Und wenn man mit einem Akkord fortsetzt, für den sich keiner der bisherigen Mechanismen findet – kein Problem, dann nennt man es (zumindest in Sikorascher Liberalisierung) einfach Trugschluss.

Haaalt! Wohin des Wegs?
Ich glaube Du bringst da etwas fundamental durcheinander oder ich missverstehe Dich. Formuliere das doch bitte noch einmal genauer.

 

[Wu Wei]

Na das habe ich jetzt alles etwas polemisch formuliert, aber so stellt es sich mir im Sikora (und nur auf den beziehe ich mich in diesem Thread!) bisher dar: Es sind kaum Regeln zu erkennen (Rückungen finden im Beispiel z.B. gleich zwei hintereinander statt), aber vielleicht werden die mir nach weiterer Lektüre noch aufgehen. (Bin ja schon zufrieden, den falschen Quintfall identifiziert zu haben.) Vielleicht aber geht es wirklich nur darum, den Spannungsverlauf von I-IV-V-I nachzubilden, und er beschreibt einfach verschiedene Möglichkeiten, dies zu tun.

Eigentlich möchte ich jetzt auch hierauf nicht weiter rumreiten. Das nächste Problem wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

 

[MaBa]

@Fred
Wir befinden uns in diesem Kapitel in der Diatonik in Dur.

Das einfachste harmonische Bewegungsprinzip ist die diatonische Rückung (wie II-III-IV-V-I oder IV-III-II-V-I). Rückung hat hier nichts mit Modulation zu tun.

Von hier geht Frank über zu den wichtigeren Kadenzen und der Vollkadenz, in der alle Stufenakkorde im Quintfall angeordnet sind.

Zuletzt noch die Bedeutung der Leittöne für den spannungsgehalt einer Funktion und Einordnung in die drei Gruppen Tonika, Subdominante, Dominante.

Die Terzverwandtschaft bezieht sich hier auch nur auf die diatonischen Vierklänge. Im Prinzip wird hier nur die enge Verwandtschaft der terzverwandten diatonischen Stufenakkorde gezeigt.

@Wu Wei
Ich denke auch, daß einiges klarer wird, wenn du weitere Zusammenhänge kennengelernt hast. Ansonsten kannst du ja wieder fragen :)

Gruß