Polternde Töne, Instrumentenbau

[Scaramouche]

Womit hat es zu tun, wenn Töne bei einem Flügel poltern?

Ist es die Rundung der Hämmer? Wie die Hämmer auftreffen? Die Intonation, oder hat es insgesamt mit dem Bau des Instrtuments zu tun?

Es handelt sich hier um einen 2m langen Yamaha-Flügel.

Der allerdings sehr weich intoniert wurde.

 

[klaviermacher]

Erkläre "poltern" näher! Ich kann mir darunter höchstens "trommeln" vorstellen.

LG
Michael

 

[Klavierbauermeister]

Eventuell liegt der Klaviaturrahmen nicht richig auf.

 

[Scaramouche]

Erkläre "poltern" näher! Ich kann mir darunter höchstens "trommeln" vorstellen.

LG
Michael

Die Töne schlagen nicht doppelt an. Aber sie sind nicht klar genug, und ein wenig wummrig. Also, etwas Wums und ein wenig hohl. Das ist nicht viel, aber es stört mein ästhetisches Hörempfinden. Da Yamaha nun keine Billigmarke ist, vermute ich, dass man es möglicherweise korrigieren kann.
Kann auch sein, dass es nur an der Intonation liegt. Glaube, damit es schneller ging, hat der Intonateur in den Scheitel gestochen. Wahrscheinlich, um Garantiefälle bzgl. zu scharfer Töne zu begegnen. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.

Schwer zu erklären.

Es betrifft die Töne vom kleinen f abwärts.

 

[Klavierbauermeister]

Wie alt ist der Flügel denn?

 

[Scaramouche]

Wie alt ist der Flügel denn?

Hab gerade nachgeschaut. Sorry, Korrektur.
Er ist Bj. 1979

 

[Klavierbauermeister]

Die Töne schlagen nicht doppelt an. Aber sie sind nicht klar genug, und ein wenig wummrig. Also, etwas Wums und ein wenig hohl. Das ist nicht viel, aber es stört mein ästhetisches Hörempfinden. Da Yamaha nun keine Billigmarke ist, vermute ich, dass man es möglicherweise korrigieren kann.
Kann auch sein, dass es nur an der Intonation liegt. Glaube, damit es schneller ging, hat der Intonateur in den Scheitel gestochen. Wahrscheinlich, um Garantiefälle bzgl. zu scharfer Töne zu begegnen. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.

Schwer zu erklären.

Es betrifft die Töne vom kleinen f abwärts.

Und wie soll es bei einem 35 Jahre alten ( Gebraucht-Reimport? ) -Flügel einen Garantieanspruch wegen des Klanges ( scharfe Töne ? ) geben?

 

[Pianosupply]

Glaube, damit es schneller ging, hat der Intonateur in den Scheitel gestochen. Wahrscheinlich, um Garantiefälle bzgl. zu scharfer Töne zu begegnen. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.

Und warum soll es denn IMMER an Scheitelstichen liegen? Die sind nicht a priori schlecht...das kommt immer auf den Filz an und was man wie erreichen möchte. Bei den alten Yamahas liegt das vermutlich eher am trockenen Filz, der manchmal wie Gummi ist.

Also: Neue Filze drauf und ordentlich intonieren, fertig.

 

[Klavierbauermeister]

Na ja, aber man kauft doch nicht einen Flügel beim Händler damit man dann sofort in Eigenregie sich um neue Hämmer mit allen nötigen Nebenarbeiten einschließlich Intonation kümmern darf und das ganze natürlich auch zu bezahlen hat.

 

[Pianosupply]

Na ja, aber man kauft doch nicht einen Flügel beim Händler damit man dann sofort in Eigenregie sich um neue Hämmer mit allen nötigen Nebenarbeiten einschließlich Intonation kümmern darf und das ganze natürlich auch zu bezahlen hat.

Das wollte ich damit auch nicht sagen, vielmehr lediglich eine mögliche Erklärung für das "poltern" samt Lösungsmöglichkeit bringen.

 

[Fine]

Na ja, aber man kauft doch nicht einen Flügel beim Händler damit man dann sofort in Eigenregie sich um neue Hämmer mit allen nötigen Nebenarbeiten einschließlich Intonation kümmern darf und das ganze natürlich auch zu bezahlen hat.

Aber, warum kauft man überhaupt einen Flügel, der puffig intoniert ist und auch noch poltert.
Sorry, ich kann mir leider unter poltern nicht wirklich etwas vorstellen.
Kann man das poltern irgendwie einfangen, in Daten pressen und uns daran teilhaben lassen. Ich bin neugierig. *klimper*

Ich würde zunächst mal den Händler anrufen und einen Klavierbauer kommen lassen, der versucht das Problem zu beheben. Eigentlich sollte so etwas bei einem kürzlich gekauftem Flügel auf Kulanz geschehen.

LG Fine

 

[Scaramouche]

Und warum soll es denn IMMER an Scheitelstichen liegen? Die sind nicht a priori schlecht...das kommt immer auf den Filz an und was man wie erreichen möchte. Bei den alten Yamahas liegt das vermutlich eher am trockenen Filz, der manchmal wie Gummi ist.

Also: Neue Filze drauf und ordentlich intonieren, fertig.

Ja, das könnte eine Erklärung sein. Da ich das Risiko nicht scheue, ihn recht günstig ungespielt erworben habe (große Entfernung), möchte ich mich erst erkundigen. Darauf werde ich keine Garantie haben, das ist mir schon klar, eher auf die festen Achsen. Mal sehen. Wollte mich nur im Vorfeld schon mal etwas schlau machen. Ansonsten sieht er aus wie ein 5 Jahre alter Flügel.

 

[Klavierbauermeister]

Wenn es sich um einen Gebraucht-Reimport handelt dann sehen die fast immer aus wie neu - da wird hauptsächlich auf die Optik geachtet.

 

[Tastenscherge]

ungespielt erworben habe (große Entfernung)............. festen Achsen.........sieht er aus wie ein 5 Jahre alter Flügel.

Da würden mir jetzt aber so einige gehässige Bemerkungen einfallen ;)

Hast du ihn denn von einem (seriösen) Händler gekauft? Und hat der Lösungsmöglichkeiten vorgeschlagen bezüglich der Achsen? Ich fürchte, bezüglich des Klangs wird der Händler möglicherweise nicht mit sich reden lassen. Ist halt gebraucht und klingt nun mal so wie er klingt. Und günstig war er auch noch.

 

[Bassplayer]

Hallo,

ich kann mir Poltern noch nicht richtig vorstellen, aber bei Bässen gibt es Wolfstöne/Dead Spots. Diese Töne haben ein kurzes Sustain und kippen relativ leicht in Obertöne um. Ursache ist, dass der Hals hier durch sein eigenes Schwingen ungünstig auf das Schwingen der Saite einwirkt; hat mit der Resonanzfrequenz des Halses zu tun, die u. a. von dessen Masse abhängt, aber auch mit dessen Festigkeit.

Kann es sein, dass in dem Flügel irgendwas nicht richtig verbunden ist und deshalb mitschwingt und das Poltern hervorbringt? Hat er vielleicht eine Schraube locker (entschuldige die Formulierung)? Oder ist etwas nicht richtig verleimt? Weiter oben wurde ja schon vom Gußrahmen gesprochen.

Nur so eine Idee. Viel Erfolg beim Lösen des Problems.

Gruß
BP

 

[xentis]

Ja, das könnte eine Erklärung sein. Da ich das Risiko nicht scheue, ihn recht günstig ungespielt erworben habe (große Entfernung), möchte ich mich erst erkundigen. Darauf werde ich keine Garantie haben, das ist mir schon klar, eher auf die festen Achsen. Mal sehen. Wollte mich nur im Vorfeld schon mal etwas schlau machen. Ansonsten sieht er aus wie ein 5 Jahre alter Flügel.

Da hast Du Dir eine Fahrt zur Besichtigung gespart und kannst Dich dafür jetzt monatelang mit den Problemen rum ärgern und der Klang gefällt dir auch nicht...

Da hätte ich lieber monatelang gesucht und dafür was Besseres gefunden.

 

[Scaramouche]

Hallo,

ich kann mir Poltern noch nicht richtig vorstellen, aber bei Bässen gibt es Wolfstöne/Dead Spots. Diese Töne haben ein kurzes Sustain und kippen relativ leicht in Obertöne um. Ursache ist, dass der Hals hier durch sein eigenes Schwingen ungünstig auf das Schwingen der Saite einwirkt; hat mit der Resonanzfrequenz des Halses zu tun, die u. a. von dessen Masse abhängt, aber auch mit dessen Festigkeit.

Kann es sein, dass in dem Flügel irgendwas nicht richtig verbunden ist und deshalb mitschwingt und das Poltern hervorbringt? Hat er vielleicht eine Schraube locker (entschuldige die Formulierung)? Oder ist etwas nicht richtig verleimt? Weiter oben wurde ja schon vom Gußrahmen gesprochen.

Nur so eine Idee. Viel Erfolg beim Lösen des Problems.

Gruß
BP

Wolfstöne kenne ich nur im Zusammenhang mit einem Cello. Wußte nicht, dass man davon auch bei einem Flügel spricht. Ja, aber das könnte schon so hinkommen. Was für einen Hals meinst Du? Den Hammerhals?

Xentis@ Ich war mir des Risikos bewusst. Denke aber anders herum. Sage mir, sollte etwas defekt sein, habe ich Garantie, sollte es an mechanischen Dingen liegen oder Intonation, bzw. neue Hammerköpfe erforderlich sein, habe ich finanziellen Spielraum, dies nach meinen Vorstellungen zu verwirklichen.
Dass hier kein falscher Eindruck entsteht, ich bin nicht unglücklich. Und natürlich lasse ich einen Klavierbaumeister drüber schauen, damit ich Gewissheit habe.

Und bevor ich meinen Boston damals erwarb, habe ich monatelang gesucht. Kaum etwas gefiel mir. In der gesamten Großstadt München hatte ich nichts gefunden. Entweder entsprach es nicht meinem finanziellen Spielraum (bis 15 000.- Euro) oder einfach zu vieles was mich störte, ob bei Privaten oder bei Händlern. Schließlich wurde ich in Ulm fündig. Und auch da war es noch nicht perfekt, gab noch einige Einschränkungen.

Obwohl ich ein Highender bin und die Flöhe in der Musik husten höre, benötige ich in erster Linie etwas solides. Zwei alte Flügel besitze ich auch noch, die aber recht anfällig sind, auch was die Temperaturschwankungen angeht.

 

[xentis]

Xentis@ Ich war mir des Risikos bewusst. Denke aber anders herum. Sage mir, sollte etwas defekt sein, habe ich Garantie, sollte es an mechanischen Dingen liegen oder Intonation, bzw. neue Hammerköpfe erforderlich sein, habe ich finanziellen Spielraum, dies nach meinen Vorstellungen zu verwirklichen.
Dass hier kein falscher Eindruck entsteht, ich bin nicht unglücklich. Und natürlich lasse ich einen Klavierbaumeister drüber schauen, damit ich Gewissheit habe.

Und bevor ich meinen Boston damals erwarb, habe ich monatelang gesucht. Kaum etwas gefiel mir. In der gesamten Großstadt München hatte ich nichts gefunden. Entweder entsprach es nicht meinem finanziellen Spielraum (bis 15 000.- Euro) oder einfach zu vieles was mich störte, ob bei Privaten oder bei Händlern. Schließlich wurde ich in Ulm fündig. Und auch da war es noch nicht perfekt, gab noch einige Einschränkungen.

Obwohl ich ein Highender bin und die Flöhe in der Musik husten höre, benötige ich in erster Linie etwas solides. Zwei alte Flügel besitze ich auch noch, die aber recht anfällig sind, auch was die Temperaturschwankungen angeht.

Auch eine Strategie. ;)

Was die Garantie wert ist, wird sich ja zeigen.

 

[Bassplayer]

Wolfstöne kenne ich nur im Zusammenhang mit einem Cello. Wußte nicht, dass man davon auch bei einem Flügel spricht. Ja, aber das könnte schon so hinkommen. Was für einen Hals meinst Du? Den Hammerhals?

Beim Kontrabass gibt es die natürlich konstruktionsbedingt genauso Wolfstöne wie beim Celle. Ich habe auch nicht gesagt, dass das von Dir beschriebene Phänomen bei Flügeln als Wolfstöne bezeichnet wird. Ich wollte aber mitteilen, dass ich mir vorstellen kann, dass ähnlich bei Wolfstönen beim Streich-/Zupfisntrument etwas bei Deinem Flügel verstärkt mitschwingen könnte, was durch Interferenzen mit dem Resonanzboden und der problematischen Saiten zu den von Dir ungewünschten Tönen führt. Vielleicht kannst Du ja feststellen, ob bei den entsprechenden Tönen etwas mehr mitschwingt als bei den anderen Tönen, ein Teil was vielleicht nicht richtig festgeschraubt oder verleimt ist. Ist aber nur ein Idee, die ich als Laie und leider nicht als Klavierbauer zusteuern kann.

Ach übrigens noch so eine Idee: Kann es sein dass was im Raum mitschwingt? Bei mir schwingt bei einem bestimmten Ton die Klavierlampe mit und ich habe schon von anderen Forumsteilnehmern ähnliches gelesen (Schränke, Regale,...). Auch der Raum hat eine Resonanzfrequenz. Es gibt Räume, wo ich die treffe, wo dann die Stimme komisch und laut klingt.

 

[Scaramouche]

Beim Kontrabass gibt es die natürlich konstruktionsbedingt genauso Wolfstöne wie beim Celle. Ich habe auch nicht gesagt, dass das von Dir beschriebene Phänomen bei Flügeln als Wolfstöne bezeichnet wird. Ich wollte aber mitteilen, dass ich mir vorstellen kann, dass ähnlich bei Wolfstönen beim Streich-/Zupfisntrument etwas bei Deinem Flügel verstärkt mitschwingen könnte, was durch Interferenzen mit dem Resonanzboden und der problematischen Saiten zu den von Dir ungewünschten Tönen führt. Vielleicht kannst Du ja feststellen, ob bei den entsprechenden Tönen etwas mehr mitschwingt als bei den anderen Tönen, ein Teil was vielleicht nicht richtig festgeschraubt oder verleimt ist. Ist aber nur ein Idee, die ich als Laie und leider nicht als Klavierbauer zusteuern kann.

Ach übrigens noch so eine Idee: Kann es sein dass was im Raum mitschwingt? Bei mir schwingt bei einem bestimmten Ton die Klavierlampe mit und ich habe schon von anderen Forumsteilnehmern ähnliches gelesen (Schränke, Regale,...). Auch der Raum hat eine Resonanzfrequenz. Es gibt Räume, wo ich die treffe, wo dann die Stimme komisch und laut klingt.

Stimmt schon, bei dem Raum mit Rundell ist die Akustik nicht einfach, aber das ist meines Erachtens nicht der Grund, dieser etwas hohlen, wuchtigen Töne.
Bin gespannt, was der nächste Klavierbaumeister dazu sagt.