Pianistisches Klangideal in den letzten 100 Jahren

Um da mal noch ne andere Meinung einzubringen: Ich sehe es nicht so, dass neue Blüthner/Bechstein/Steinway-Klaviere selbstverständlich gut klingen. Meine Erfahrungen sind die folgenden:

Blüthner - scheußlich bis mäßig
Sauter, Steinberg - mies bis langweilig
Schimmel, Bechstein, Yamaha - mangelhaft
Steinway, Förster - geht so
Steingraeber, Petrof - ganz gut

Damit hab ich auch jeden Respekt vor der Marke verloren. Und da ist mir inzwischen auch egal, was ein etwaiger Verkäufer denkt, wenn ich Steinway nicht toll finde. Der schönste Ton, den ich bislang gehört habe, kam aus einem hässlichen Klavier das "Kolski" hieß. Aber das ist wohl auch dem Klavierbauer zu verdanken, der es generalüberholt hat.
 
Ja nee, is' richtig... :rolleyes:

Wie gut, daß endlich mal einer hier aufgekreuzt ist, der Plan hat...

Andere Meinung - schön. Bloß leider nicht fundiert.

Genausogut könnte hier jetzt einer ankommen und sagen, daß ihm persönlich 2000-Euro-Chinaböller-Klimperkästen irgendwie am besten gefallen vom Klang her.

Ja, und dann?

LG,
Hasenbein
 
Es geht auch noch genauer:

Blüthner: unangenehmer, aufdringlicher Ton mit überladener Mittellage, im Diskant dagegen kam kaum noch was raus. Keine Tragfähigkeit, kaum dynamische Bandbreite.

Sauter, Steinberg etc.: Primitiver, irgendwie leerer Ton, aber dennoch leicht unangenehm. Wenig dynamische Fähigkeiten, keine Gesanglichkeit.

Bechstein etc.: Dynamik einigermaßen ok, Ton aber auch nicht ausreichend variabel, zwar nicht unangenehm, aber auch nicht interessant.

Steinway etc.: Dynamische Fähigkeiten sehr gut, Ton sauber und nicht aufdringlich, aber irgendwie etwas leer und langweilig.

Steingraeber etc.: Schöne Dynamische Bandbreite und ein variabler Ton, der weiter trägt und etwas rüberbringen kann...

Besser kann ichs nun nicht fundieren, sowas ist unheimlich schwer zu beschreiben.

Übrigens hab ich auch nicht beansprucht, "Plan" zu haben. Das ist in der Tat nur meine Meinung.
 
Ja nee, is' richtig... :rolleyes:

Wie gut, daß endlich mal einer hier aufgekreuzt ist, der Plan hat...

Andere Meinung - schön. Bloß leider nicht fundiert.

Genausogut könnte hier jetzt einer ankommen und sagen, daß ihm persönlich 2000-Euro-Chinaböller-Klimperkästen irgendwie am besten gefallen vom Klang her.

Ja, und dann?

LG,
Hasenbein

Genau darum geht es doch: dass man seinen Ohren nicht mehr trauen darf, sondern sich an eine "fundierte Ahnung" halten soll. Mit Verlaub, aber das ist doch arm!

@Rolf: was heisst hier "polemisches ereifern": ich vertrete meine Meinung und das obwohl meine pianistischen Fähigkeiten weit hinter deinen zurückstehen, maße ich es mir an, mein Empfinden vom schönen Klang über deine Erfahrungen zu stellen. Abgesehen davon: du fährst immer noch auf der Schiene: "Tauglichkeit/Vorzüge heutiger Konzertflügel". Ist ok, hat aber nicht so viel mit dem Thema zu tun. Trotzdem sind deine Ausführungen natürlich interessant.

LG, Sesam
 
Inzwischen werden hier nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern ein ganzer Mischobstkorb.

Es ist völlig untergegeangen, ob es nun um Flügel oder Klaviere geht. Und selbst wenn man die gesamte Palette an Flügeln und Klavieren eines Herstellers nacheinander anspielt, hört man ziemliche Unterschiede. Insofern ist es bereits schwierig, von d e m
XY-Klang des Herstellers XY zu sprechen. Ganz zu scheigen von den Unterschieden innerhalb einer Baureihe.

Und sogar das eigene Instrument höre i c h unterschiedlich, je nach Temperatur, Luftfeuchtigkeit, aktuellem "Ohrstatus" usw.

Wenn es hier nicht nur um Klangpolemik oder allgmeinen Klanggeschmack gehen soll, wäre eine stärkere Differenzierung hilfreich.
 
Um nochmal zur Konstruktion, Dynamik und Farbenvielfalt was beizusteuern:
Instrumente, die für Kammermusik oder fürs Wohnzimmer, für den "für sich spielenden" und die intime Atmosphäre optimal ausgelegt sind und dementsprechend "wohlig" bzw. "außergewöhnlich" klingen, müssten alleine von ihrer Größe ganz anderen Konzepten folgen, als Konzertflügel. Das tut aber kein Hersteller mit Vernunft, denn kompromisslos umgesetzt ändert es sofort auch die typische Charakteristik, welche den Nimbus der Marke konterkariert.

Man kann genau so wenig mit dem Konzept eines Intiminstruments ein aufgeblasene Konzertversion umsetzen, die gegen einen (optimal vorbereiteten) Steinway D punktet - und der wurde kompromisslos erdacht. Daher tun sich die anderen Hersteller so schwer gegen Steinway in großen Räumen ohne nach Steinway zu klingen.

Eines ist sicher - man hat mit einem D Flügel-Konzept im Wohnzimmer nur selten Freu(n)de. So ein Instrument kann dem Empfinden in der 20ten Reihe des Musikvereinsgebäudes nicht nahe kommen. Es fehlt ihm in der "Dosenversion" genau diese Farbenvielfalt die das Konzertinstrument ausmachen und Rolf beschreibt. Gleichwohl ist es möglich Instumente zu bauen, die dem Konzertflügel von Steinway um nichts nach stehen was Ausdrucksmöglichkeiten und dynamische Abstufungen betrifft - aber nach unten hin im leisen Bereich ihren Charme zur Geltung bringen und erblühen. Und einen Steinwayklang der Konzertversion haben solche Instrumente sicher nicht aufzuwarten.

Man sieht in diesem Thread, über guten Geschmack lässt sich (nicht) (immer) (oft) streiten ;)

Rolf - ich habe den "warmen" Klang auch vernommen - aber ein Bösi ist viel wärmer.:D

LG
Michael
 
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Michael, das klingt recht einleuchtend. Da wird mir dann auch klar, warum alte Instrumente konstuktionsbedingt besser klingen. Ich hatte nur nicht erwartet, dass moderne Klavierhersteller so selten merken, dass das, was sie da bauen, nicht toll klingt. Aber da hat wohl auch der Computer das letzte Wort, der die Mensur berechnet, und nicht der Klang...
 
Ist ja wohl eine sehr persönliche Meinung von Dir und ich glaube nicht daß die Techniker von Bösendorfer, Yamaha, Schimmel usw. Nachhilfe in Klavierbau brauchen.
Ebenso gibt es jedes Jahr in Deutschland mehrere tausend Klavierkäufer die durchaus Ahnung haben und sich für ein schönes neues Klavier oder einen Flügel entscheiden und damit glücklich sind.
 
... ich glaube nicht daß die Techniker von Bösendorfer, Yamaha, Schimmel usw. Nachhilfe in Klavierbau brauchen.
Im Klavierbau vielleicht nicht, aber im hinhören. Analog zu Betriebsblind könnte man auch Betriebstaub sagen...;)


Ebenso gibt es jedes Jahr in Deutschland mehrere tausend Klavierkäufer die durchaus Ahnung haben und sich für ein schönes neues Klavier oder einen Flügel entscheiden und damit glücklich sind.
...und die anderen kaufen eben alte Klaviere. Punkt! Ob sie nun Ahnung haben oder nicht :D


LG
Michael
 
Ein Punkt scheint mir auch zu sein: für welchen Markt wird produziert?
In Deutschland werden ca. 12.500 neue Klaviere/Flügel pro Jahr verkauft.
In China sind's 250.000! Und wie sich die Chinesen den Klang eines Klaviers vorstellen, sieht man an deren Produkten. Somit sind die europäischen Hersteller in Zugzwang den Anforderungen der chinesischen Kunden zu entsprechen.
 
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sind die europäischen Hersteller in Zugzwang den Anforderungen der chinesischen Kunden zu entsprechen.
Sorry - so ein Schmarrn. Wer als D-Hersteller glaubt, hier einen Markt (ausserhalb des Premiumsegments) zu finden, der hat seinen Konkurs wahrlich verdient.

Jeder Hersteller ist gut beraten, seine eigene (Klang-)position zu finden und diese knallhart durchzuziehen. Mee-too-Produkte sind bei Luxusgütern verpönt.
Bechstein z.B. versucht dies, indem man S&S als "Vorbild" nimmt, aber immer darauf hinweist, dass ihr Ideal sei, "keine metallischen, sondern nur Holz-Klang-Obertöne zu erzeugen" (O-Ton Bechstein Berlin):mrgreen:
 
Joe, das weiß ich - aber doch nicht FÜR den chinesischen Markt? Übrigens ist es in meinen Augen (bin Marketingarsch:mrgreen:) durchaus i.O., Zweit- oder Drittmarken für andere Preissegmente unter anderen Markennamen zu produzieren; diese aber mit dem eigenen Namen a la Bechstein Academy zu verknüpfen und jenen dadurch zu verwässern, ist schlichtweg hirnrissig. Aber die Leute machen eben in ihrem hochtrabenden Selbstverständnis immer wieder die gleichen Fehler...
 
Somit sind die europäischen Hersteller in Zugzwang den Anforderungen der chinesischen Kunden zu entsprechen.

Das glaube ich nicht. Vielmehr werden die paar dt. Instrumente, die in China verkauft werden (Grotrian-Steinweg hat z.B. einen Repräsentanten in China) eben deswegen gekauft, weil sie anders sind als chinesische Instrumente.
 
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Eines ist sicher - man hat mit einem D Flügel-Konzept im Wohnzimmer nur selten Freu(n)de. So ein Instrument kann dem Empfinden in der 20ten Reihe des Musikvereinsgebäudes nicht nahe kommen. Es fehlt ihm in der "Dosenversion" genau diese Farbenvielfalt die das Konzertinstrument ausmachen und Rolf beschreibt. Gleichwohl ist es möglich Instumente zu bauen, die dem Konzertflügel von Steinway um nichts nach stehen was Ausdrucksmöglichkeiten und dynamische Abstufungen betrifft - aber nach unten hin im leisen Bereich ihren Charme zur Geltung bringen und erblühen. Und einen Steinwayklang der Konzertversion haben solche Instrumente sicher nicht aufzuwarten.

Hierzu noch eine kleine, persönliche Erfahrung: da ich zur Zeit samt Klavierunterrichtsflügel auf 4 Instrumenten (zählt man das Digi dazu, was man eigentlich nicht tun sollte) spielen kann, fällt mir der Unterschied meiner Spielweise in Abhängigkeit vom Instrument sehr auf, bzw. achte ich vermehrt darauf. Der Klang der Klaviere/Flügel beeinflusst meine "Performance" erheblich! Natürlich ist das so, wird man sagen, eine Binsenweisheit, aber es unterstreicht für mich noch einmal die Bedeutung des möglichst individuell abgestimmten Klangcharakters des Instrumentes. Mit Abstand am freiesten, lockersten und musikalischsten spiele ich auf dem alten Blüthner. Will heissen, ich hatte hier das große Glück, dass dieses Instrument meinen Klangvorlieben sehr entspricht und dieser Umstand befördert meine Freude am Spielen nachhaltig und entsprechend hoffentlich auch meine Entwicklung und Fähigkeiten. Auch das eine Binsenweisheit... aber ich möchte nicht wissen, wie viele Tastenfreunde täglich vor ihrem Flügel/Klavier sitzen und durch den Klang mehr oder weniger unbewusst gehemmt und frustriert sind. Ob sie sich das dann eingestehen ist eine Frage, wie gründlich der Verkäufer die fundierte Ahnung vom Klangideal suggerieren konnte. Jedenfalls freut sich die Teppich- und Schalldämmmattenindustrie :D Letztere Zeilen sind freilich nur eine Vermutung!
Ich spreche hier von Hobbyspielern ohne Karriereambitionen. Mir ist klar, dass sich ein angehender Konzertpianist wenig "Instrumentenabhängigkeit" erlauben kann (wobei im Falle Steinway genau das der Fall zu sein scheint :cool:).


Man sieht in diesem Thread, über guten Geschmack lässt sich (nicht) (immer) (oft) streiten ;)

Wahrlich!

LG, Sesam
 
Auch das eine Binsenweisheit... aber ich möchte nicht wissen, wie viele Tastenfreunde täglich vor ihrem Flügel/Klavier sitzen und durch den Klang mehr oder weniger unbewusst gehemmt und frustriert sind.

Sesam, ich wiederhole Gubu: Gehts mir gut und ich sitze vor meinem Feurich, dann sind wir ein ideales Gespann. Auch wenn ich pianistisch einen ganz schlechten Tag habe. Setze ich mich dann an das Steinway, wird mir unbarmherzig aufgezeigt, wie mies ich spiele.

Was ich sagen will: Steinway ist nicht für jedermann/frau. Auch gute Yamahas nicht. Künstler aber holen da Klangwelten heraus, dass Dir nix mehr einfällt.
Nicht umsonst präferieren viele Amateure einen "warmen" Klang. Der kaschiert vieles.

(Das gesagte gilt natürlich auch für andere Premiummarken). Letztendlich ist es aber immer das einzelne Instrument. Und die Posts hier zeigen eigentlich sehr deutlich, dass - abgesehen von einer firmentypischen Grundtendenz - die Bandbreite unter den einzelnen Instrumenten immer noch sehr groß ist. Wir bringen nur durcheinander, was wir life und von der Konserve hören.

Bei letzterer ist m.E. natürlich ein Mainstream zu bemerken (wobei es auch einzelne, ganz stark abweichende Aufnahmen gibt); gleiches gilt für die Bühne, wo gerne die Aufnahme als Referenz genommen wird.

Aber geh doch mal in die "gute Stube", will sagen, zu den Instrumenten von Amateuren. Da gibt es eine Klangvielfalt, die richtig groß ist. Und leider ist es auch so, dass den meisten Amateurpianisten das sowas von wurscht ist... (die sind natürlich nicht hier im Forum).

Ich ziehe für mich das Fazit, dass tatsächlich eine gewisse Einengung stattfindet, dies aber auf einheitlichere Fertigungsmethoden und gleicherorts verfügbare Qualität zurückzuführen ist. Die einzelnen Instrumente bieten aber immer noch genügend Bandbreite, vor allem, wenn Leute wie Micha sie im Sinne des Nutzers optimieren. Dass alle Yamahas ab Werk ähnlich klingen, ist durchaus gewollte Markenpolitik. Wenn aber bei einem Händler alle S&S sch.. klingen und die Chinaböller toll, dann dürfte das "Händlerpolitik" sein:D

Ich denke, es kommt nicht vordergründig nur auf den vorhandenen Klang an. Sondern darauf, in welchem Rahmen er sich durch gute Intonation und perfektes Spiel optimieren oder gar variieren lässt.

PS. Alte Blüthner sind wirklich schön. Alte! :D

Ich erzähl hier mal weiter, was der Micha mir verraten hat (wird schon ok sein): Klaviere sind wie die Menschen, die sie herstellen. Der Wiener Bösi hot so a Goschn, der S&S ist der Klare aus dem Norden, Fazioli macht bella figura, Bechstein ist ein dicker Berliner mit Zigarre, der jiddische Büthner fiddelt... ich möcht jetzt aber nicht ausführen , was ich als Franke zu den fränkischen Feurichs zu sagen hätte:D

Haut rein, Leute.
 
Sesam, ich wiederhole Gubu: Gehts mir gut und ich sitze vor meinem Feurich, dann sind wir ein ideales Gespann. Auch wenn ich pianistisch einen ganz schlechten Tag habe. Setze ich mich dann an das Steinway, wird mir unbarmherzig aufgezeigt, wie mies ich spiele.

Nö, Fishi, nicht du spielst mies, sondern die Gräfin hat vielleicht nicht so das rechte Wohnzimmerformat. Ist ja auch `ne Zumutung, diese hochwohlgeborene Dame in die "gute Stube" des einfachen Volkes zu verfrachten :D

Was ich sagen will: Steinway ist nicht für jedermann/frau
ich ergänze: ...Wohnzimmer

Nicht umsonst präferieren viele Amateure einen "warmen" Klang. Der kaschiert vieles.
Das kaschiert genau so wenig, wie ein Konzertpianist nicht in der Lage sein wird, mit meinem Blüthner ein Konzert in der Carnegie Hall zu bestreiten. Stimmt die Logik dieses Satzes überhaupt??...aber ich hoffe es ist klar, was ich damit sagen will. Eben, dass man mit einem dicken Auto nicht durch enge Gassen passt, auch wenn man ein noch so guter Fahrer ist. Und überhaupt, wie kann denn ein warmer Klang etwas kaschieren? Kann Klang überhaupt kaschieren?? Vielleicht kommt dabei nur heraus, dass ein warmer Klang dem Menschen per se angenehmer ist, deshalb mangelndes pianistisches Können weniger in den Ohren schmerzt, die Reizschwelle liegt höher. Ist doch klar, dass ein Wohnzimmer-Instrument, das mich von je her anschreit im Falle schlechten Spiels noch bissiger wird und in den Ohren klirrt.

Aber geh doch mal in die "gute Stube", will sagen, zu den Instrumenten von Amateuren. Da gibt es eine Klangvielfalt, die richtig groß ist. Und leider ist es auch so, dass den meisten Amateurpianisten das sowas von wurscht ist... (die sind natürlich nicht hier im Forum).

Da magst du Recht haben.

Ich erzähl hier mal weiter, was der Micha mir verraten hat (wird schon ok sein): Klaviere sind wie die Menschen, die sie herstellen. Der Wiener Bösi hot so a Goschn, der S&S ist der Klare aus dem Norden, Fazioli macht bella figura, Bechstein ist ein dicker Berliner mit Zigarre, der jiddische Büthner fiddelt... ich möcht jetzt aber nicht ausführen , was ich als Franke zu den fränkischen Feurichs zu sagen hätte

Herrlich! :D Bist du dir sicher, dass er nicht gesagt hat "der jiddische Blüthner singt"? Fiedelt klingt so, naja .... :geige: :D

LG, Sesam
 

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