Orgelspielen ohne Kirchenzugehörigkeit?

Zitat von rolf:
Mein Fazit aus diesem mittelalterlichen Tohuwabohu: wer meint, dass irgendeine Kirche definiert, was Kirchenmusik ist und wer sie spielen darf, der ist ein Esel.
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Zitat von gastspiel:
Da erscheint mir ein guter muslimischer Organist als Unterstützung besser, als ein schlechter katholischer Organist, und vor allem besser als ein CD player.
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Zitat von gastspiel:
Für die Liturgie ist doch völlig uninteressant, welcher Religion oder keiner die Musiker angehören.
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All diese Auffassungen kann man teilen oder sogar postulieren - als nichtkirchlicher und erst recht als nichtgläubiger Mensch. Es ist nur vollkommen obsolet, was Einzelne meinen/denken/fürwahrhalten, solange das Recht und auch das religiöse Gefühl der Betroffenen eine andere Sprache sprechen.

Man kann das mittelalterlich oder schlicht bescheuert finden - es ist aber so. Bei einem Gottesdienst handelt es sich um eine Kulthandlung, da mögen die Beteiligten gern für sich regeln, wen sie dabeihaben oder nicht dabeihaben wollen. So weit - so entspannt.

Problematisch wird es bei von @sla019 angesprochene Alternativlosigkeit in Berufsangelegenheiten* (es war mir zum Beispiel nicht bewusst, dass in Bayern die Kirchen noch so massiv den Daumen auf den Jüngsten haben (und damit auf dem Lebenswandel der Erzieherinnen). Hierzulande sind die Einrichtungen in kommunalen, freien und auch kirchlichen Trägerschaften - als Erzieherin hätte man also die Wahl. Wo diese Wahl nicht gegeben ist ... heikel! Sehr heikel!

Ebenso die Einseitigkeit:

Zitat von FünfTon:
Das eigentlich Spannende daran ist, daß dieses "Tendenzbetrieb"-Privileg vollkommen einseitig ist. Katholiken dürfen also Protestanten ausschließen, Konfessionslose jedoch dürfen sich aber ihrerseits nicht entscheiden, zum Beispiel nur Atheisten einzustellen, dann kommt nämlich ganz schnell jemand mit dem Artikel 3 um die Ecke. ;-) Soviel zur Säkularität...
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Dass katholische und evangelische Träger die Anhänger der jeweilig anderen Konfession (oder Moslems oder Atheisten, Hindus, Anhänger von Naturreligionen oder was-auch-immer) in ihren Betrieben ausschließen, mag durchaus angehen. Mir gefällt es nicht, da diese Betriebe vom allgemeinen Steueraufkommen bezahlt werden, aber es ist mit etwas Bauchgrimmen m. E. tolerabel, da die Kirchen als offizielle Träger sich ja immerhin den Hut aufsetzen. Trotzdem müsste dort das geltende Arbeitsrecht* durchgesetzt werden! Gewerkschaften, Betriebsräte u.v.m.!

Ein konfessionsloser "Tendenzbetrieb" könnte das auch tun (das ist gesetzlich gewährleistet). Das eigentliche Problem ist hierbei, dass Konfessionslose eo ipso noch keine Gemeinschaft bilden - Ausnahmen stellen m. W. die Humanistische Union und er Humanistische Verband Deutschlands dar. Ob die Giordano-Bruno-Stiftung die tiefgläubige Katholikin als Leiterin des Bildungswerks einstellt? Unwahrscheinlich. Auch ist bekannt, dass gerade die SPD nach Machtwechseln auf Landesebene bis hin zur Reinigungskraft jede noch so nebensächliche Stelle in den Ministerien mit ihren eigenen Leuten besetzt, sofern es möglich ist (das öffentliche Dienstrecht schützt zwar in gewisser Weise, aber man kann die Betroffenen auch versetzen/wegloben oder gegebenenfalls hinausmobben). Sogar dafür kann man ein gewisses Verständnis aufbringen (z. B. Reinigungskräfte leeren Papierkörbe und haben Einblick auf Schreibtische).

Ein privater Unternehmer kann einstellen wen er will. Wenn er z. B keinen Moslem in seinem Betrieb haben will, wird Mohammad Abdelsonstwas schon im Bewerbungsverfahren in die Rundablage befördert. Der öffentliche Dienst ist eigentlich der einzige Zusammenhang, für den das Diskriminierungsverbot wirklich gilt. Im Einzelfall ist ein Verstoß kaum nachzuweisen. Dafür müsste Fatima Öztürk den Mitbewerberinnen für eine Sachbearbeiterstelle von ihrer Qualifikation her haushoch überlegen sein, um den Nachweis führen zu können, aufgrund ihrer religiösen oder ethnischen Zugehörigkeit nicht eingestellt worden zu sein.

Erst hier schließt sich der Kreis. Alle Steuerzahlenden bezahlen auch die weltlichen Betriebe der Kirchen, die erst durch die nominelle Trägerschaft zu "Tendenzbetrieben" werden. Das mag in früheren Jahrzehnten noch zu rechtfertigen gewesen sein, als die Gemeinschaft der Steuerzahlenden noch zur überwältigenden Mehrheit einer Amtskirche (als "Körperschaften des Öffentlichen Rechts" Art. 140 GG i.V.m. Art. 137 Abs. 5 WRV) angehörte. Heutzutage ist das ein Anachronismus, da mindestens ein Drittel der Gesamtbevölkerung keiner Amtskirche angehört - und damit gibt es definitiv eine Legitimitätskrise der aus alter Zeit überkommenen Praxis.

Die sauberste Sache wäre daher, alle Betriebe, die nicht mit Kulthandlungen zu tun haben, den Entscheidungen derjenigen zu unterstellen, die sie bezahlen. Den Kirchen, falls SIE das bezahlen, der öffentlichen Hand, falls die Finanzen aus dem allgemeinen Steueraufkommen beglichen werden.

Eine "echte Diskriminierung" bekennender Konfessionsloser findet man auf der gesellschaftlichen Einflussebene, zum Beispiel bei der Besetzung öffentlich-rechtlicher Gremien. Die Kirchenvertreter sitzen dort in ruhiger Selbstverständlichkeit. Die jüdische Gemeinde ebenso, beim SWR und Radio Bremen auch ein Moslem (andere fallen mir gerade nicht ein). Das ZDF hat bei der Neuauflage des Staatsvertrags immerhin auch eine islamische Einbindung vorgesehen. Konfessionslose als Vertreter dieser (a-religiösen) Weltanschauung? Fehlanzeige. Mit dem §166 StGB haben die Religiösen aller Couleur ein strafrechtliches Werkzeug in der Hand, um die Beleidigung ihrer religiösen Gefühle verfolgen zu können. Der Konfessionslose hat kein solches Mittel, wenn seine Vernunft beleidigt wird.



* Ich zitiere hierzu Friedhelm Hengsbach SJ, der gewiss nicht zur Speerspitze der konfessionslosen Bewegung zählt:
"Das sozio-strukturelle Leistungsprofil ist in der Erklärung der Bischöfe zum kirchlichen Dienst angesprochen: „Alle, die in den kirchlichen Einrichtungen mitarbeiten, bilden unbeschadet der Verschiedenheit der Dienste und der arbeitsrechtlichen Organisation eine Dienstgemeinschaft“. Unter diesen Begriff werden verschiedene Funktionen zusammengefasst, die in kirchlichen Einrichtungen auftreten, die indessen allgemein anerkannten Berufsbildern und gesamtwirtschaftlichen Sektoren zugeordnet werden können. [...] Die kollektiven Akteure, die so gekennzeichnet werden, existieren in drei Varianten. Erstens kann eine einzelne kirchliche Einrichtung ein Dienstleister sein: im Fall einer Pfarrgemeinde gehören zu ihr beispielsweise ein Pfarrer oder Pfarrbeauftragter, eine Gemeindesekretärin, eine Erzieherin, ein Organist, eine Reinigungskraft und ein Elektromechaniker. Im Fall eines kirchlichen Krankenhauses gehört dazu beispielsweise ein Chefarzt, eine Physiotherapeutin, ein Pfleger, ein kaufmännischer Leiter, eine Köchin, ein Seelsorger, eine Buchhalterin und ein Heizungsingenieur. Zweitens kann ein kirchlicher Wohlfahrtsverband im Konzert mit anderen frei gemeinnützigen Wohlfahrtsverbänden als ein Dienstleistungsunternehmen bezeichnet werden, dessen Profil durch ein Angebot pädagogischer, sozialer, medizinischer und pflegerischer Dienste charakterisiert ist. Und drittens kann der so genannte tertiäre Sektor [...] durch Helfen, Heilen, Beraten und Begleiten charakterisiert sind. [sic] [...] Tatsächlich finden es weder Päpste noch Bischöfe als anrüchig, sich außerhalb der Gesetze zu stellen, die sie selbst erlassen haben. In ihrer Funktion als Dienstherren und Arbeitgeber üben sie Arbeitgebermacht aus wie die Chefs in der gewerblichen Wirtschaft und im öffentlichen Dienst. Dysfunktional ist jedoch der unberechenbare Rollentausch eines Chamäleons, das einmal den Arbeitgeber und ein andermal den Gesetzgeber und wieder ein andermal den Leiter der Glaubensgemeinschaft spielt. Dabei ist die in Deutschland praktizierte religiös-spirituelle Aufladung der vertraglichen Arbeitsverhältnisse überhaupt nicht zwingend. Denn sie ist in anderen Ländern unbekannt. Und vom Kirchenrecht werden Sonderregelungen nur gefordert, wenn das staatliche Arbeitsrecht den Grundsätzen der katholischen Soziallehre widerspricht. Folglich liegt der Verdacht nahe, dass die religiös-spirituelle Dimension benutzt wird, um ein staatliches kollektives Arbeitsrecht auszuhebeln, das dem Schutz der abhängig Beschäftigten dient, und so den kirchlichen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen weniger Rechte zuzugestehen, mit deren Hilfe sie ihre Interessen vertreten können – etwa eine materiell-paritätische Verhandlungsmacht, ein Drohpotential, um auf gleicher Augenhöhe Vereinbarungen zu treffen, sowie Arbeitskampfmittel, die verhindern, dass ihre Verhandlungen mit dem Dienstgeber „kollektives Betteln“ bleiben."
http://www.caritas-nah-am-naechsten.de/media/Media0784220.PDF
 
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Zitat von Barratt:
Problematisch wird es bei von @sla019 angesprochene Alternativlosigkeit in Berufsangelegenheiten* (es war mir zum Beispiel nicht bewusst, dass in Bayern die Kirchen noch so massiv den Daumen auf den Jüngsten haben (und damit auf dem Lebenswandel der Erzieherinnen). Hierzulande sind die Einrichtungen in kommunalen, freien und auch kirchlichen Trägerschaften - als Erzieherin hätte man also die Wahl. Wo diese Wahl nicht gegeben ist ... heikel! Sehr heikel!
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Das ist doch kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen - wenn ich mich darauf kapriziere, auf einer Ölplattform zu arbeiten, muss ich mich halt auch da hin bemühen, wo eine schwimmt. Und wenn ich als eigentlich katholische Kindergärtnerin vorhabe, aus der Kirche auszutreten oder mich scheiden zu lassen, kann ich meinen Wohnsitz wechseln und mir einen Arbeitgeber suchen, der das alles toleriert, davon gibts ja genug.
 
Zitat von rolf:
lieber @sla019
das ist aber vielen von denen, die Kirchenmusik geschaffen haben, herzhaft scheißegal :-D:-D
Und wenn sich die gelegentlich kulturlos dumm agierende(n) Kirche(n) in dieser Sache lächerlich machen, indem sie Rossini (Stabat mater, petite messe solennelle), Verdi (Messa da Requiem, quattro pezzi sacri), Britten (war requiem), Bernstein (Chichester Psalms) als "Kirchenmusik ablehnen, dann kann man nur kopfschüttelnd quittieren, dass unter den heiligen Männern der sancta ecclesia sehr viele eklatante Esel beheimatet sind :-D:-D:-D
Und gleichgültig, was für ein kirchenrechtliches heilig-heilig-blabla diese Esel absondern: eine Kirche, die z.B. Beethovens Missa solemnis als "zu weltlich" ablehnt, diskreditiert sich aufs gräßlichste!

...aber... der Verein namens Kirche kann sich aus Gründen, die nachzuvollziehen mir nicht gegeben ist, aussuchen, wen er in Brot und Arbeit setzt: ein Verwaltungsangestellter im großen Verwaltungsapparat eines kath. Bistums muss katholischer Konfession sein, darf nicht geschieden sein, darf keine Scheidung durchführen usw. - man fragt sich konsterniert, warum ansonsten übliche arbeitsrechtliche Bedingungen bei einer Anstellung bei der Kirche außer Kraft gesetzt sind (ein Verwaltungsangestellter im öffentlichen Dienst z.B. bei einer Gemeinde kann sich scheiden lassen, so oft er will, kann kath., ev., atheist. oder muslim. sein)

Mein Fazit aus diesem mittelalterlichen Tohuwabohu: wer meint, dass irgendeine Kirche definiert, was Kirchenmusik ist und wer sie spielen darf, der ist ein Esel.
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Lieber Rolf,

die Einstellung des Komponisten ist von der Definition dessen, was Kirchenmusik sei, zunächst völlig unabhängig. Mir sind die italienischen Verkehrsregeln auch völlig egal, allerdings hat ein Zahlungsbefehl über 100 E. mir jüngst ins Bewußtsein gerückt, daß meine philosophische Sicht auf das italienische Verkehrswesen das Eine, die Definitionshoheit über sie aber etwas Anderes ist. Jeder, der einen Auftrag für "Kirchenmusik" annahm und annimmt, muß(te) sich zumindest klar darüber sein (vielleicht wird es ihm auch vertraglich klar gemacht), daß der Auftrag mit der Zweckbindung »dient der Verkündigung« daherkommt. Ob der Komponist das ernst nimmt oder nicht, ist eine andere Frage. Mir sind aber aus dem Bereich, den ich überschauen kann, keine Fälle vorgeschalteter Gewissenprüfung bekannt, und ein Komponist, der einen Auftrag für Sakralmusik annimmt, obwohl er den Auftraggeber verachtet, muß halt mit sich selber ausmachen, welchen Grad an Selbstachtung er sich zubilligt. Vermutlich war es auch in vorkonstitutionellen Zeiten, wo der Künstler praktisch nur die Wahl zwischen Kirche oder Duodezfürstenhof hatte, oft so, daß er weder an die Realpräsenz des Herrn im Brote geglaubt hat, noch daran, daß sein säbelbeiniger Markgraf größer sei als der Sonnenkönig und sein Residenzgarten Quell der vier Paradiesflüsse, obwohl er es doch in der frisch komponierten Geburtstagskantate beflissen versichert hatte. Das alles ändert nichts daran, daß die Definition von geistlicher Musik zunächst denen obliegt, in deren Kultus sie aufgeführt wird, und daß die Definition, die ich zitiert habe, dem Sinne nach die historisch älteste ist. Du kennst ja den Brief des Plinius, Statthalter in Bithynien und Christenverfolger wider Willen, der seinem Kaiser Trajan schreibt: »sie sagen, daß sie vor Tagesanbruch zusammenkommen um zu Ehren ihres Christus zu singen«. Die darin formulierte Intention ist der historische Ausgangspunkt der späteren kirchenmusikalischen Regelungen.

Im übrigen würde es mich freuen, wenn Du -- »Verein namens Kirche« -- Dein gewohntes Differenzierungsvermögen auch hier zum kognitiven Nutzen der Sache walten lassen mögest. Du sprichst ja gewiß nicht von einem »Verein names Partei« und schmierst auch etwa den Grünen nicht aufs Butterbrot, was Frau Petri so alles anrührt. Schon in dem »Verein«, den ich in meiner Jugend kannte und dem keineswegs übertrieben liberalistische Tendenzen nachsagen möchte, waren solche Ausschlüsse, wie Du sie anführst, verpönt. Derlei war und ist sicher auch heute nicht, zentral geregelt (jedenfalls nicht in den Kirchen der Reformation), sondern derlei Vorkommnisse sind Marken für den Platz eines individuellen Stadtpfarrers oder Regionalbischofs auf der nach oben offenen Borniertheitsskala. Und um mich zu vergewissern, daß diese Pathologie nicht auf den kirchlichen Raum beschränkt ist, brauche ich nur die Datschiburger Allgemeine aufzuschlagen und nachzulesen, was da über die letzte harmlose Inszenierung in der Oper geschrieben wird oder warum die frumbe Stadtratsmehrheit die Auflösung eines Vertrags mit einem Regisseur durchgesetzt hat.

Daß ich im Übrigen ein Gegner des kirchlichen Sonderrechts im Subsidiaritätsbereich bin, dürfte Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein. Jedenfalls sind wir da einer Meinung. Besser als der von@Barrat verlinkte Text von Hengsbach (vielen Dank dafür @Barrat, den kannte ich nicht) kann man sich dazu aber nicht äußern, und deswegen habe ich dazu auch weiter nichts zu sagen.

Alsdann, scapjam atzia jah drincan!

Friedrich
 
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Zitat von sla019:
Alsdann, scapjam atzia jah drincan!

Friedrich
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@sla019 lieber Friedrich, das alles ist völlig richtig - und natürlich wissen wir auch, dass Beethoven, Rossini, Verdi ihre berühmtesten "Kirchenmusiken" nicht im Auftrag einer Kirche komponiert hatten. Das mag für diese oder jene Kirche ärgerlich sein, ist aber nicht zu ändern: es gibt Kirchenmusik, welcher z.B. Der päpstliche Segen fehlt - nicht selten zählen solche zu den musikalische besten :)
 
Zitat von sla019:
Derlei war und ist sicher auch heute nicht, zentral geregelt (jedenfalls nicht in den Kirchen der Reformation), sondern derlei Vorkommnisse sind Marken für den Platz eines individuellen Stadtpfarrers oder Regionalbischofs auf der nach oben offenen Borniertheitsskala.
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Nicht zu vergessen: Das Haifischbecken, das sich Kirchenvorstand/Presbyterium nennt ("in den Kirchen der Reformation"). Die dort schwimmenden Herr- und Damschaften haben in der Kirchengemeinde das eigentliche Sagen. Gegen ihr Votum macht der Pfarrer oder die Pfarrerin gar nix außer ein bekümmertes Gesicht oder gute Miene zum bösen Spiel. Erst auf Synodalebene kehrt wieder überregionale Vernunft ein.

Wenn der Kirchenvorstand beschließt: "Die Orgel wird unter gar keinen Umständen von ungläubigen Fingern berührt", bleibt auch dem liberalsten Pfarrer kein Spielraum.
 
Zitat von gastspiel:
Aber nicht nur er. Ich habe jetzt extra nicht den Ex-Limburger Bischof erwähnt, den Ex - Kardinalstaatssekretär, etc. etc. etc.

Solch ein Auftreten/Inzenierung/Anspruchsdenken ist auch eine Ursache, dass sich viele Menschen von der katholischen Kirche abgestoßen fühlen, ...
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Da gibt es ja viele Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Diese Extrembeispiele einzelner sind natürlich auch die, die in der Öffentlichkeit hochgepuscht werden und sich sicher Auflagentechnisch gut verkaufen. Ich bin ich der evangelischen Kirche aktiv, und auch dort gefällt mir nicht Alles, was "die Kirche" macht, aber genau deswegen engagiere ich mich jetzt seit über 20 Jahren, um "meine Kirche" mitzugestalten. Und wenn ich sehe, mit wieviel Liebe sich viele Kinder aus meinem Freizeitprogramm heute ebanfalls engagieren, freue ich mich über den Gedanken, evtl. dazu beitragen zu dürfen, dass dies so ist.
 
Back to topic: Ich möchte Euch mal ein kurzes Update geben. Der Tipp mit der Anfrage bei der Musikschule war ein guter! Die hiesige Musikschule arbeitet mit einem renommierten Musikprofessor zusammen, der die Schüler unterrichtet. Scheinen im Moment aber nicht so viele zu sein.
Der Unterricht findet in der nächsten Stadt, in einer Basilika statt, die seit kurzem über eine tolle, große Orgel verfügt. Was soll ich sagen, die ersten 2 Unterrichtseinheiten waren total klasse. Wir verstehen uns prima und ich habe den Eindruck, dass auch mein Lehrer durchaus Spaß am Unterricht hat. Überhaupt hat er mich durch sein freundliches, fröhliches Wesen und seine authentische Begeisterung für die Musik und "sein" Instrument, das er in weiten Teilen mit dem Orgelbauer selbst geplant und entwickelt hat, stark beeindruckt.

Irgendwann nehm' ich mal was auf und stell's hier rein. Muss aber noch ein wenig üben...
 
Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber mal zur Frage an sich;
das handhabt jede Kirche anders, unabhängig ob katholisch oder protestantisch. Es kommt hierbei immer auf den Pfarrer/Priester und Kantor/Küster an. Den einen ist des wurscht ob man konfessionell gebunden ist, die anderen legen halt Wert darauf. Nun muß ich aber auch sagen - Ehrlichkeit hin oder her - wenn ich Kirchenvertretern schon von vornherein auf die Nase binde, daß ich von ihrem Verein schlichtweg garnichts halte, ich aber mal so a bisserl die Orgel traktieren will, ist das jetzt nicht sehr geschickt und könnte schnell als Provokation aufgefaßt werden.

LG
Henry
 
Hättest Du alles durchgelesen, hättest Du gesehen, dass dieser Teilaspekt schon intensiv besprochen wurde ;-)
 
Auch das 2. Vatikanische Konzil betrachtet die Kirchenmusik als Verkündigung, gewiss aber ist sie entscheidender Träger der Spiritualität. Daher wäre es wünschenswert, wenn der Kirchenmusiker selbst von dem überzeugt ist, was er musikalisch verkündet. Gerade das Musizieren besitzt doch das Potenzial zur persönlichen Integration von Körper und Geist, von Vernunft und Gefühl.
Daher wäre gerade bei der Kirchenmusik eine solche "schizoide" Haltung zur Substanz dessen, was man tut, auch für den Musiker gewiss nicht einträglich.
Auf der anderen Seite muss man natürlich die Kirche im Dorf lassen, und nicht die Kirchenmusiker mit dem Klerus gleichsetzen.
 
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Hallo Walter, meine Antwort folgte auch mehr dem Diskussionsverlauf hier, der sich bereits vom Speziellen (Deines Beitrags) in das Allgemeine dieses Themas verlagert hat, ist insofern nicht persönlich auf Dich hin ausgerichtet. Sonst hätte ich Deinen Beitrag auch zitiert..
 
Als ob das auf Clavio beschränkt wäre... :konfus::heilig:
 
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