Orgel spielen, die Anfänge

[Guendola]

Aus irgendwelchen Gründen reizt mich der Gedanke, auch Orgel zu spielen, allerdings aus finanziellen Gründen erstmal nur mit den Händen.

Beißt sicht das mit Klavierspiel oder kann man beides nebeneinander weiterentwickeln?

Welche Musik würde sich als Einstieg empfehlen? Ich spiele ja schon ein paar Jahre Klavier aber vermutlich muß man sich für Orgel auch eine spezielle Spielweise aneignen, oder? In bezug auf "klassische Musik" bin ich Spätentwickler, daher bräuchte ich etwas deutlichere Angaben als "spiel was von Bach" :) Jazz und Popmusik interessiert mich in diesem Zusammenhang übrigens absolut nicht.

Bis ich mir Zugang zu einer richtigen Orgel verschaffen kann, werde ich mein Digitalpiano an den Computer anschließen und meine dortige VST-Sammlung nutzen. Spricht - außer dem Empfinden - etwas dagegen?

 

[Mindenblues]

Nach einigen Dekaden Klavierspiel habe ich vor zwei Jahren mit Orgelspiel angefangen (Kirchenorgel). Es sind für mich 2 total unterschiedliche Instrumente, und kann Entwarnung geben bzgl."Beißen". Allerdings rate ich dazu, niemals Stücke für Orgel auf Klavier und umgedreht zu üben, sondern die Stücke strikt zu trennen.

Die große Frage bei Orgel heißt für mich, peilst du Sakralorgelspiel mit Pedal an oder "nur" manualiter? Das Pedalspiel bedeutete für mich, einige Dinge, die ich als selbstverständlich hielt (wie Unabhängigkeit der Hände), beim Pedal wieder von vorn, von ganz vorn, anzufangen. Dieses Spiel mit Füßen zusätzlich zu den Händen erfordert viel Konzentration und Übestunden. Entschädigt wird man durch die Meisterwerke, die für Orgel geschrieben wurden (z.B. von Bach und Reger).

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass keine noch so schöne Digitalorgel das Vergnügen und den Thrill geben kann, den eine echte Kirchenorgel ausstrahlt. Bereits das tiefe C eines 16 Fuß Subbasses geht nicht nur in die Ohren, auch in den Magen.

Habe bisher immer nette Kantoren und Pfarrer gefunden, die mir die Kirche aufgeschlossen haben, um auf der Orgel spielen zu können.

Ziehe doch in Erwägung, den gleichen Schritt zu gehen, den ich angefangen habe: einen sogenannten "C-Kurs" mitzumachen? Dies ist ein 2-Jahreskurs, eine Ausbildung zum nebenamtlichen Organisten. Durch von der Kirche subventionierten Kursbeitrag bekommt man kostengünstigen Einzelunterricht im Orgelspiel, und der Hinweis auf einen C-Kurs öffnet dir jede Kirchentür zur Orgel.

Stücke für den Anfang? Falls Orgel mit Pedalspiel angepeilt ist, würde ich zuerst nur den Umgang mit Pedal üben. Hinweis: gute Orgelschuhe haben eine dünne Ledersohle mit Absatz und sind leicht und flexibel. Tanzschuhe eignen sich hervorragend. Ich würde zuerst den Umgang des Spielens mit Hacke, Ballen und Fußspitze üben, und die Fußsatzkodierung hierfür. Ein wunderschönes Stück ist das pedaliter gespielte "Pedalexercitium" von Bach. Aufbauend darauf, ein leichteres Stück aus dem wunderbaren "Orgelbüchlein" von Bach wählen, es handelt sich um Choralvorspiele, eins schöner als das andere.

 

[pille]

Ich habe damals mit Sakralorgel angefangen. Mindenblues hat Recht, der Unterschied ist schon groß. Aber ich glaube, es ist schwieriger für Organisten ordentlich Klavier zu spielen, als umgekehrt. Das entscheidende beim Klavier ist ja eben die Dynamik-Möglichkeit. Das fordert eine ganz andere Technik. Das mit dem Pedal ist einfacher, als man sichdas zunächst vorstellt. So empfand ich es jedenfalls damals.

Cheers,

Wolf

 

[Guendola]

Mein Ziel ist Sakralorgel. Jetzt bin ich erstmal auf der Suche nach einem Pedalgerät mit MIDI-Anschluß, damit ich etwas für zuhause habe. Was die Unabhängigkeit der Extremitäten betrifft: Ich habe schon ein bischen Schlagzeug gespielt, daß wird sicherlich helfen :)

Der C-Kurs scheint auch eine gute Empfehlung zu sein. Was die Anforderungen betrifft, die ich bisher gesehen habe, habe ich mich nicht zu spät entschieden, es wird eine zweistimmige Invention von Bach, ein klassischer Sonatensatz, ein paar Gehörproben (Intervalle etc.) und vom Blatt Singen einer einfachen Chorstimme gefordert.

 

[Guendola]

Was für ein Pedal brauche ich denn eigentlich, um ernsthaft spielen zu können? 30 Tasten? Mit einer Oktave komme ich ja wahrscheinlich nicht weit, oder? Gibt es noch unterschiedliche Abstände?

 

[Mindenblues]

Die Standardumfänge einer Sakralorgel sind 56 Töne für die Manuale (C-g3) und 30 Töne für das Pedal (C-f1). Damit sollte das allermeiste der romantischen Standardliteratur (und der barocken sowieso) darstellbar sein.

Ich für meinen Teil übe Orgel nur an einer Kirchenorgel. Vielleicht ist eine Kirche mit einem spielbaren Instrument in deiner Nähe? Zumindest würde ich niemals Orgelstücke auf dem Klavier üben, auch wenn es nur um den Manualpart geht. Der Mechanismus der Gestaltung ist so total unterschiedlich: während man beim Klavier viel mehr Wert auf Dynamik legt, ist dies bei der Orgel zwar nicht möglich, jedoch wird hier sehr stark mittels Artikulation (alles zwischen legato und staccato) gearbeitet. Weiterhin ist der Anschlag einer üblichen Schleifladensakralorgel ganz anders als einer Digitalorgel. Und es macht viel mehr Spass auf einer Sakralorgel (es sei denn, es ist rattenkalt im Winter...).

Bzgl. C-Kurs: in meiner Gegend fangen die Kurse alle 2 Jahre neu an, mit Beginn des neuen Schuljahres. Falls du also jetzt noch einsteigen wolltest, würde ich nicht lange noch zögern (falls es überhaupt möglich ist). Weiterhin, bei uns ist der C-Kurs nicht nur auf Orgelspiel begrenzt, man kann auch Chorleitung dazunehmen. Man bekommt damit auch subventionierten Gesangsunterricht. Habe das auch gemacht, aber mein Schwerpunkt ist schon Orgelspielen.

 

[Guendola]

Kirchen gibt es hier zuhauf, immehin lebe ich in einer Großstadt. Allerdings möchte ich schon die Möglichkeit haben, zu hause zu spielen. Aber es kommt darauf an, die Midi-Pedale die ich bisher gefunden habe kosten mehr als mein derzeitiges Digitalpiano während ich die nächste Kirche zu fuß erreichen kann.
Angesichts der Preise für Orgel-VSTs kommt auf Dauer sowieso nur das Spielen in der Kirche in frage.

Kann es sein, daß C-Kurse nur von der katholischen Kirche angeboten werden? Meine bisherigen Recherchen haben ergeben, daß lediglich 16 Leute in zwei Jahren ausgebildet werden, das kommt mir für Hamburg etwas wenig vor.

 

[Mindenblues]

Nein, auch die evangelischen Kirchen bieten sowas auch an, ich bin in einer evangelischen Kirche. Habe gehört, dass die Ausbildung der katholischen Kirchen etwas strenger sein soll. Bei uns haben sich 3 Kirchenkreise zusammengeschlossen (für ev. Ausbildung), und wir sind zusammen etwa 20 Leute, meist Jugendliche (kann also sein, dass für Hamburg nur 16 zusammenkommen) . Bin daher mit 45 Jahren der älteste Knochen im Kurs :(
Der Unterricht ist immer Samstag nachmittag bei uns, und beinhaltet (nur für Orgelspiel) die Kurse Tonsatz (es geht da hauptsächlich um den Kantionalsatz, um Gesangslieder im "amtlichen" altehrwürdigen Stil zu begleiten) und Gehörbildung. Im Rahmen von Kolloquien werden die Theoriefächer Bibel- und Gottesdienstkunde, Gesangbuchkunde, Musikgeschichte, Kirchenkunde und Orgelkunde (sehr interessant!) abgehandelt. Bei zusätzlich Chorleitung kommen noch wöchentlich Chorleitung sowie Gemeindesingen dazu. Weiterhin freiwillige Kolloquien für Orgelimprovisation usw.
Der C-Kurs ist so ausgelegt, dass man keine Orgelvorkenntnisse braucht, jedoch Klavierspielen wäre nicht schlecht. Hier ein Link zum C-Kurs meines Kreises:
http://www.st.marien-minden.de/c-kurs.html

 

[carO]

hai!
ich hab vor 4 Jahren mit dem Orgeln angefangen und bin voll begeistert.
ich glaub auch nicht, dass sich Klavier und Orgel "beißen". mein Klavierlehrer meinte zwar, orgeln wär schlecht für meinen Anschlag, hat sich aber bis jt noch nicht beschwert.
Den Weg in die Kirche und das Pastoralassistenten bzw Pfarrer anbetteln würd ich auf jeden Fall auf mich nehmen. Das Feeling an der Orgel machts ja erst wirklich intressant. daheim üben wär zwar nett (grad bei den schon erwähnten fast-minus-graden im Winter) is aber iwann fad. und wenn dann die Pedale auch noch alle Kostengrenzen sprengen... Orgeln gehört auf jeden fall in die kirche
den einwand, die manualparts (bei einmanualiger Literatur) nicht am klavier zu üben, versteh ich aber nicht so ganz, muss mich ja nicht auf die dynamik konzentrieren, sondern einfach auf gleichmäßigkeit und richtige Töne treffen. Das mag zwar am Klavier scheußlich klingen, hat aber trotzdem Übeeffekt.
Oder gibts da irgendeinen Negativ-faktor, der mir bis jt entgangen ist?

Gibt es diese C-Kurs Ausbildung eigentlich auch in Österreich?? das wär sehr intressant, ich hab aber noch nie von sowas bei uns gehört. Weiß da jemand was?

lg

 

[Christoph]

Hi,
dass Klavier- und Orgelspielen sich bießen würd ich zwar nicht behaupten, aber zumindest beinflussen.

Klavier auf Orgel:
Der Pianist hat die Neigung auf der Orgel wie auf dem Klavier zu spielen, was aber furchtbar langweilig und eintönig wirkt da eine "spezielle" Anschlagstechnik von Nöten ist für die es dann unbedingt einen Lehrer braucht der sie an der Orgel erklärt und gegebenenfalls korrigiert.

Orgel auf Klavier:
Mein Mentorin am Piano hat bei Tonleiterübungen jedenfalls sofort bemerkt, dass mein Anschlag harrscher bzw. spitzer geworden ist, was ja bei vielen Klavierstücken (wie Bach) nicht unbedingt von Schaden sein muss. Im Gegenteil kann es die Interpretationsmittelpalette erweitern, dadurch dass man die Artikulationstechnik der Orgel dann auf dem Klavier mit verwendet. Wenn man den Saitenhengst nicht völlig vernachlässigt, dürfte es eigentlich keine Probleme geben auch Romantik immer noch schön romatisch zu spielen.
Nur wenn ich direkt von der Kirche an's Klavier gehe, kommt es mir unbefriedigend leise vor und habe dann die unterdrückbare Neigung, unsensibel in die Tasten zu dreschen. Aber das Gefühl vergeht Gott sei Dank nach kurzer Zeit.

Ansonst stimme ich mit carO überein, es unbedingt zu versuchen an "richtige Pfeifen" zu kommen, weil alles Andere nicht das Selbe ist.;)

Gibt es diese C-Kurs Ausbildung eigentlich auch in Österreich?? das wär sehr intressant, ich hab aber noch nie von sowas bei uns gehört. Weiß da jemand was?

Hm, müsste es eigentlich überall geben, da es ja von der internationalen Institution Kirche ausgeht. Aber erkundige dich doch bei deinem Lehrer. BeiWiki findest du auch etwas darüber.

 

[Mindenblues]

@Guendola: Will nur noch nachschieben, dass ich an deiner Stelle zuerst die Möglichkeiten der nächstgelegenen Kirchen + Orgeln abchecken würde, bevor du zum Kauf eines teuren Pedals usw. schreitest.

Weil es dir vielleicht so wie mir gehen könnte - hatte auch zuerst mit dem Gedanken gespielt, mir Orgelequipment zu Hause zuzulegen. Da jedoch eine Sakralorgel sowohl vom Klang als auch vom speziellen Tastendruck-Gefühl (der Punkt, wo sich die Ventile öffnen) als auch von der Akustik m.E. nicht zu toppen ist, hatte ich den Gedanken verworfen. Und mir scheint, allen anderen Postern hier geht es ähnlich.

Wenn Du die Wahl zwischen verschiedenen Kirchen/Orgeln hast, würde ich die (üblichere) Schleifladenorgel mit mechanischer Traktur einer pneumatischen Traktur vorziehen - schöneres Spielgefühl und weniger Toneinsatzverzögerung.

 

[pille]

@Guendola: Will nur noch nachschieben, dass ich an deiner Stelle zuerst die Möglichkeiten der nächstgelegenen Kirchen + Orgeln abchecken würde, bevor du zum Kauf eines teuren Pedals usw. schreitest.

Weil es dir vielleicht so wie mir gehen könnte - hatte auch zuerst mit dem Gedanken gespielt, mir Orgelequipment zu Hause zuzulegen. Da jedoch eine Sakralorgel sowohl vom Klang als auch vom speziellen Tastendruck-Gefühl (der Punkt, wo sich die Ventile öffnen) als auch von der Akustik m.E. nicht zu toppen ist, hatte ich den Gedanken verworfen. Und mir scheint, allen anderen Postern hier geht es ähnlich.

Korrekt, da ist der Unterschied noch größer als zwischen Digitalpianos und echten Klavieren. Es gibt allerdings auch gute Sakralnachbauten, auf denen das Spielgefühl sehr realistisch ist, aber die sind nahezu unerschwinglich. Vielleicht eine Beobachtung dazu: Die (gesampelte) Kirchenorgel auf einem guten Digitalpiano fühlt sich in den Tasten weit realistischer an als irgendeine elektronische Sakralorgel (von den ganz teuren mal abgesehen). Das liegt wohl einfach an der Tastengewichtung, um dem Klavier nahezukommen). Vielleicht sollte man daher darüber nachdenken, ob man ein Midipeal an so ein Digitalpiano anschließen sollte. Ich meine, im Musiker-Board hätte das schon mal einer beschrieben.

Wenn Du die Wahl zwischen verschiedenen Kirchen/Orgeln hast, würde ich die (üblichere) Schleifladenorgel mit mechanischer Traktur einer pneumatischen Traktur vorziehen - schöneres Spielgefühl und weniger Toneinsatzverzögerung.

Auch hier meine volle Zustimmung! Ich fand die pneumatischen Orgeln immer grauslig. :mad:

 

[Guendola]

Ich bin noch am recherchieren. MIDI-Pedale sind möglich, mit einem Tonumfang von einer Oktave auch erschwinglich - um die 200 Euro. Mir wurde aber schon zu einem Pedal mit 32 Tönen geraten und halbe Sachen mag ich sowieso nicht. Da wird es schwerer bzw. wesentlich teurer. Ich habe jetzt angefangen, die örtliche Kirchenorgelszene zu kontaktieren und werde sehen, was dabei herauskommt. 1.500 Euro für ein Pedal ist mir jedenfalls zu teuer, und die nächste Kirche ist zu Fuß erreichbar.

Viel wichtiger ist vermutlich der Unterricht, dann ergeben sich vielleicht automatisch neue Perspektiven.

Falls nicht eh schon bekannt, hier gibt es ein kostenloses Programm, das gesamplete Orgeln im Hauptwerk-Format abspielen kann: http://www.kloria.com/software/musical/myorgan/

Es gibt auch links zu kostenlosen Samples, man kann sich also privat eine eigene Kirchenorgel basteln, wenn man ein MIDI-fähiges Keyboard hat.

Dieses Programm eröffnet gleiche eine neue Fragestellung: Welche Register wann benutzen? Hier im Forum führt das vermutlich zu weit, immerhin ist es ein Klavierforum. Aber vielleicht kennt jemand hilfreiche Links?

 

[Christoph]

Welche Register wann benutzen? Hier im Forum führt das vermutlich zu weit, immerhin ist es ein Klavierforum. Aber vielleicht kennt jemand hilfreiche Links?

wie fast überall in der Musik gibt es da kein bestimmtes Rezept. Die Registrierung ist im Prinzip Geschmackssache und bleibt dem Organisten überlassen. Nur bei modernerer Orgelliteratur sind meist Registrierungsangaben für das Spezielle Stück gegebe, die ich aber auch eher als Vorschlag denn als Vorschrift interpretiere;)
Sollte halt passen. Manchmal wird auch während eines Stückes registriert was dann ein extra "Mensch" macht ;)

Hier im Forum führt das vermutlich zu weit, immerhin ist es ein Klavierforum.

Vielleicht schenkt uns Fabian ein "Organistenstüberl"^^ - Bereich hier im Forum?

 

[Guendola]

Kurzer Zwischenbericht meiner Bemühungen, Orgel zu lernen.

- 32-Ton Pedale mit MIDI-Anschluß scheinen neu unerschwinglich zu sein, wenn man denn überhaupt welche findet.

- Ich versuche im Moment, zwei Verantwortliche für C-Kurse in Hamburg zu erreichen, leider nicht so ganz einfach. Ich werde mich jetzt auch nach Alternativen umsehen. Aber ich vermute, daß ich irgendwie Zugang zur Orgelszene benötige, damit ich auch in Kirchen üben und später spielen darf.

 

[Mindenblues]

- Ich versuche im Moment, zwei Verantwortliche für C-Kurse in Hamburg zu erreichen, leider nicht so ganz einfach. Ich werde mich jetzt auch nach Alternativen umsehen. Aber ich vermute, daß ich irgendwie Zugang zur Orgelszene benötige, damit ich auch in Kirchen üben und später spielen darf.

Verantwortlich für C-Kurse ist normalerweise der Kreiskantor des Kirchenkreises (zumindest bei den evangelischen Kirchen). Den sollte jeder Kantor kennen, oder vielleicht kannst du die Adresse im nächsten Gemeindebüro erfragen. Falls du jetzt noch im ggfs. laufenden C-Kurs mitmachen willst, würde ich mich beeilen, weil die Kurse zu Schuljahresbeginn starten. Bei uns gab es zwar eine Aufnahmeprüfung zu Beginn, aber es wurde noch späterer Termin beim bereits laufenden Kurs durchgeführt.

Gerne genommene Stücke für die Aufnahmeprüfung finden sich in den "8 kleine Präludien und Fugen" von Bach (wahrscheinlich aber von Krebs). Ich hatte daraus das P&F in C-Dur gespielt, BWV553. Hatte keine Orgelvorkenntnisse, nur Klavier, aber das ist wirklich machbar, auch vom Pedal her. Klingt schwieriger als es ist, also ein dankbares Stück. Präludium alleine reicht auch!

 

[Guendola]

Ich habe schon die Telefonnummern, die beiden Herren sind leider ständig unterwegs...

Kleiner Michel hat 2004 als Anforderung eine 2-stimmige Invention, eine Sonate z.B. von Mozart und ein bischen Singen vom Blatt verlangt.

 

[Axel]

Hallo,

Orgelunterricht sollte eigentlich jeder hauptberufliche Kollege geben können. Meine Schüler können natürlich bei mir in der Kirche üben, ich denke, das ist meistens so. So würde sich das Übeproblem lösen. Elektronik ist immer eine Notlösung, beim Klavier wie bei der Orgel.

Die Regelungen für C-Kurs sind sehr verschieden, je nach Konfession und Gegend. Lohnend ist das bestimmt dann, wenn du auch Interesse and en restlichen Fächern hast (Chorleitung, Harmonielehre etc.).

Wg. Pedal bitte keinen Stress, das hat bis jetzt noch jeder gelernt. Überleg dir, was du machst (gleichzeitig!), wenn du mit dem Auto aus einer Parklücke fährst. Also keine Panik, das wird gehen.

Solltest du schöne Manualiter Stücke suchen: die ganze Orgelliteratur bis Bach, ausgenommen Norddeutschland kommt mit wenig oder ohne Pedal aus. Also Barockmusik aus Italien, Spanien, Frankreich, England, Süddeutschland. Da gibt es vieles, was für Klavierspieler sofort zu spielen ist und trotzdem "richtige" Musik.

Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

Kleiner Michel hat 2004 als Anforderung eine 2-stimmige Invention, eine Sonate z.B. von Mozart und ein bischen Singen vom Blatt verlangt.

Eine ganze Sonate? :roll:

Gebe Axel recht, auch bei uns war kein Pedalspiel gefordert, manualiter kleine Orgelstücke auch ok. Bzgl. Singen war kein vom-Blatt-Singen gefordert, stattdessen ein vorbereitetes Lied. Ich hatte "Swing low sweet chariot" ohne Begleitung genommen. Dann gab es noch einen kleinen Gehörtest, der sich auf das Erkennen von Moll- und Durakkorden sowie Intervallen beschränkte. Alles wirklich sehr menschlich, wer einen Tritonus von einer Quinte unterscheiden konnte, hatte schon bestanden :D

 

[Guendola]

Oha, der Fehlerteufel, und das zum Thema Sakralorgeln :)

Nein, es ist keine ganze Sonate gefordert, nur ein Satz.

Ich habe jetzt einen Ansprechpartner gefunden für einen Vorbereitungskurs bzw. "kleinen Orgelschein". 10 Stunden inklusive Theorie, Instrumentenkunde und kirchenspezifischen Themen.

Ein Midi-Pedal werde ich mir nur kaufen, wenn ich passende Angebote bei Ebay finde. Im Grunde genommen müßte ich mir auch einen Spieltisch basteln, da beim Digitalpiano die Klavierpedale im Weg sind.