Ohren

[Viertelpfünder]

xxx

 

[hasenbein]

Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit niemanden finden, der als erwachsener Amateur zunächst "nicht existente" Gehörbildungsfähigkeiten hatte und dann substantielle Verbesserungen erreicht hat, die ihm weiterhalfen.

Denn genau das, was Dir fehlt, fehlt auch anderen erwachsenen Amateuren: Die Motivation, Zeit und Sorgfalt auf eine gehörzentrierte Übeweise zu verwenden.

Möglich wäre es ja - aber nur, wenn Du Dich intensivst auf dieses Projekt stürzen würdest, mit richtig langer täglicher Übezeit und konsequentester, fundiertester Übestrategie unter Anleitung eines richtig guten Lehrers. Das ist natürlich illusorisch, da Du a) dafür gar keine Zeit hast, b) mit Sicherheit deshalb Klavier spielst, weil Du einfach auch Spaß haben und einfach nette Stücke spielen willst und Dir so ein Trainingsprogramm viel zu trocken und spaßraubend erschiene.

Daher würde ich mich an Deiner Stelle, um Enttäuschung und Frustration zu vermeiden, von dem Ziel, "bloße Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster umzumünzen", definitiv verabschieden und mich mit dem realistischeren Ziel, vielleicht ein bisschen besser als jetzt Melodien "zusammensuchen" zu können, bescheiden.

LG,
Hasenbein

 

[Ludwig]

Ich "trainiere" seit November/Dezember letzten Jahres gezielt mein Gehör und kann meinen Vorredner nur zustimmen:
Hören ist etwas was seeehr viel Zeit, Geduld, Gefühl und Sorgfalt benötigt.

Was mir bisher viel mehr weiter geholfen hat, ist die Beschäftigung mit Musiktheorie. Du kannst nicht nur Muster schneller erkennen und umsetzen, sondern hast mit der Zeit auch einen gewissen Erwartungswert im Ohr, was in der Musik als nächstes kommt (z.B: bei einer Schlusskadenz von der Dominante in die Tonika; klar, es gibt auch Trugschlüsse, Halbschlüsse, Plagalschlüsse, aber vom Prinzip).

Allerdings ist es mit entsprechender Übung durchaus möglich Begleitungen von z.B. moderner Musik herauszuhören oder Melodien mit probieren nachzuspielen.
... Bei allen andren muss ich @hasenbein recht geben.

 

[cwtoons]

Zwar kann ich einfache, gehörte Melodien auf dem Klavier nachspielen, benötige dazu aber mehr als nur ein paar Versuche, um die Töne zusammenzutragen.

So geht es hier vermutlich den meisten Usern. Nix besonderes, wer nicht dauernd übt, sich etwas zu erimprovisieren oder etwas aus dem Radio nachzuspielen, braucht eben etwas Zeit, bis die Melodie steht.

wie vorteilhaft es doch fürs Klavierspielen sein müsste, wenn man bloße Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster ummünzen könnte

Da wird es hier kaum einen geben, der das gut kann. Das geht deutlich über das einfache Klavierspielen hinaus. Wenn Du ein Komponist oder auch ein geschickter Improvisator werden möchtest, hast Du einen intensiven Ausbildungsgang vor Dir.

Um 'ne Beethovensonate vernünftig zu spielen, braucht man das nicht. Da reicht es, das zu spielen, was auf dem Blatt steht, das ist schon schwierig genug.

CW

 

[Tastenjunkie]

"bloße Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster umzumünzen" ist ein großes Ziel, dass nicht viele erreichen.

Aber mit regelmäßigem systematischem Gehörbildungsunterricht (Intervalle erkennen, einfache Melodie und Rhythmusdiktate) und Theorieunterricht (Funktionsharmonik, einfache Kadenzen erkennen...) kannst Du langfristig mit Sicherheit sehr viel besser werden als es jetzt bist bzw. als Du Dich jetzt fühlst.

 

[Klein wild Vögelein]

Hallo Ludwig,

Ich hab mein Gehör gut durch das gemeinsame, regelmäßige Singen mit meinem Mann ( 2 Stimmen , Gitarre und Ukulele) gut schulen können.
Mit dem Klavier geht das auch schon ganz gut, wenn ich ihn damit begleite.
Ich benutze dann sein Lead-Sheet , spiele links die Akkorde und rechts die Melodie, die ich dann singe und auf dem Klavier nachspiele. Für mich ist das ein gutes Training .
Ziegenrückers praktische musiklehre ist mit Rhythmus- und Melodiediktaten
für mich auch hilfreich.
Aber das gilt nur für das Anfänger Niveau.
Viele Grüße
Marion

 

[buschinski]

Ich stelle mir vor, wie vorteilhaft es doch fürs Klavierspielen sein müsste, wenn man bloße Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster ummünzen könnte und wollte dies in Zukunft üben.

Kannst Du denn vom Blatt spielen? Für die "zielsicheren Bewegungsmuster" wäre diese Fähigkeit erstmal eine Voraussetzung. Was Dir durch den Kopf geht erfordert die üblichen Akkorde, Begleitungen, Läufe usw. Wenn Du das drauf hast, fängst Du mit eigenen Ideen an. Und für die Gehörbildung bietet sich Singen an.

 

[hasenbein]

und ich hatte mir überlegt, zunächst einmal 10-15 Minuten täglich zu üben, vielleicht erstmal für ein halbes bis ganzes Jahr.

Nein!

VIEEEEEL zu wenig! Ohne Scheiß!

Genau das habe ich geahnt, dass das so ungefähr Deine Vorstellungen sind. Und genau deswegen habe ich gesagt: Vergiss es! Meine ich echt nicht böse, aber es funktioniert einfach keinesfalls so, wie Du Dir das vorstellst!

Es wäre auch sowieso nicht ausreichend, eine Minutenzahl pro Tag "Gehörbildung zu üben". Du müsstest Deine gesamte Übe- und Spielweise "audiomotorisch" ausrichten, d.h. "Gehörbildung" dürfte nichts Getrenntes sein. Und dies wiederum geht nur mit einem Lehrer, der ECHT Bescheid weiß!!

Du kannst jetzt gerne denken, boah, der Hasenbein ist ja so demotivierend drauf, auf den höre ich nicht - aber es geht mir überhaupt nicht darum, Dich zu demotivieren oder zu ärgern, sondern was ich sage, ist einfach nur die Realität, um die auch Du nicht herumkommst.

LG,
Hasenbein

 

[Klein wild Vögelein]

http://www.stretta-music.com/search.../wieland-praktische-musiklehre-nr-461345.html

Ziegenrücker vermittelt in seinen 3 Bänden Musiktheorie von Anfang an mit intensiver Gehörbildung.
Ich vermute nach deiner letzten Antwort aber, dass du dich auf wesentlich höherem Level bewegst, dann passt meine Empfehlung natürlich nicht.

Gruß
Marion

 

[hasenbein]

Habe ich doch oben schon geschrieben

 

[ChristineK]

OK, Hasenbein ist der Profi, keine Frage. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass ein Amateur/Hobbyspieler, der es schafft, es durchzuziehen, regelmäßig und täglich irgendetwas 10-15 Minuten zusätzlich zum normalen Klavierüben zu machen (sei es nun Akkorde und Intervalle hören zu lernen, vom Blatt spielen zu üben oder was weiß ich), Fortschritte machen WIRD. Alles andere wäre absurd und dann könnte man es als Vollzeitberufstätiger eigentlich vergessen, abends noch etwas "Musikalisches" hinzulernen zu wollen. Die Frage ist daher eher a) zieht man es konsequent durch oder bleibt es beim guten Vorsatz und b) was genau sind die Ziele, die man erreichen will.

 

[Joh]

Mein Tipp:

Die Lernvideos von Klaus Kauker sind ganz gut, um sich mit der Materie "Theoriewissen" und Klavier ein wenig bekannt zu machen. Du musst jedoch auch in Zukunft bei jedem Stück diese Dinge wiedererkennen und anwenden.
Mit der Zeit entwickeln sich dann die Dinge, aber das geht Hand in Hand mit dem Erlernen neuer Stücke, erlernen neuer Techniken, etc.

Ein guter Lehrer kann ebenfalls hilfreich sein...

...und ja: 15-20 min. am Tag sind leider zu wenig. Klavierspielen erfordert sehr viel Zeit und Geduld.

 

[ChristineK]

...und ja: 15-20 min. am Tag sind leider zu wenig. Klavierspielen erfordert sehr viel Zeit und Geduld.

Ich hatte es so verstanden, dass es um 15-20 min Gehörbildung am Tag ging... Aus meiner Sicht wäre das so etwas wie "Unterschiede zwischen Dur und Moll-Dreiklängen hören" usw. Das wäre dann doch zusätzlich zum Üben und zum allgemeinen Unterricht. Das finde ich für einen Hobbymusiker dann schon ein ordentliches Pensum, wenn man es tatsächlich so durchzieht.

Ich versuche beispielsweise, jeden Tag ein paar kleine Stücke vom Blatt spielen zu üben, und es bringt auch schon etwas. Dass es nicht in Riesenschritten vorangeht, ist klar. Dazu erarbeite ich mir eigenständig Grundlagen in Musiktheorie. Das sind Dinge, die ich nicht mit meiner Lehrerin, sondern allein für mich mache, denn dazu ist logischerweise die Unterrichtszeit zu knapp.

Wenn man bedenkt, dass ich nach der Arbeit maximal 2 Stunden Zeit und Energie zum Klavierüben habe (am WE natürlich auch länger), und dass es immer auch Tage gibt, wo man aufgrund anderer Termine gar nicht zum "normalen" Üben kommt, muss man sich doch erstmal disziplinieren, konsequent solche (zusätzlichen) Übungen wie Gehörbildung o.ä. zu machen. 15 Minuten sind immer besser als nichts.

 

[hasenbein]

Das finde ich für einen Hobbymusiker dann schon ein ordentliches Pensum, wenn man es tatsächlich so durchzieht.

Jajaja, klar! Ist es ja auch! Dem widerspricht hier doch auch niemand!

Wenn Du vernünftig gelesen hättest, dann wäre Dir nicht entgangen, dass es hier speziell um das Ziel

bloße Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster ummünzen

geht!

Und dass - vor dem Hintergrund dessen, was ich in meinen vorigen Posts bereits erklärt habe und Viertelpfünder bereits als eigene Vorstellungen bzgl. Übezeitinvestition etc. eingeräumt hat - das ein gänzlich unrealistisches Ziel ist!

Dagegen, dass man sich weiterbildet und besser wird im Erkennen und Einordnen von Tönen, Klängen und Rhythmen, ist selbstverständlich nicht das Geringste einzuwenden - man muss nur wissen, wohin man noch potentiell gelangen kann und wohin eben nicht.

Ist man autodidaktisch unterwegs oder hat nur einen mäßigen bis schlechten Lehrer, so muss man die Ziele noch erheblich tiefer hängen, da man mit großer Wahrscheinlichkeit Dinge missversteht, Irrwege geht, Dinge ungünstig einübt etc.

Man ermutigt ja auch niemanden, der mit 30 anfängt und als Ziel "Konzertpianist" hat; es hat nichts mit "Demotivation" oder so zu tun, wenn man ihn über die absolute Realitätsferne dieses Ziels aufklärt und ihm z.B. sagt: Mit Deiner Übezeit, Deiner Übeeinstellung und "Begabung" und Deinem Lehrer sei einfach froh, wenn Du irgendwann mittelschwere Stücke ganz ok spielen kannst.

 

[ChristineK]

OK, wer gründlich liest, ist klar im Vorteil. Das mit den Klangvorstellungen und Bewegungsmustern hatte ich glatt übersehen. Schwer genug, überhaupt eine Klangvorstellung zu entwickeln, von sinnvollen Bewegungsmustern mal ganz abgesehen....

Auch sonst 100% Zustimmung. Ich möchte auch eine ehrliche Einschätzung, was machbar ist. Bin ja auch immer eine, die die Meinung vertritt, lieber ein einfaches Stück schön vorzutragen, als wenn jemand sich aus Selbstüberschätzung an viel zu schwerem, virtuosem Zeugs vergreift und sich (und die Zuhörer) damit quält.

 

[pygmalion]

ja spinn ich.. surf ich hier friedlich durchs netz, stoße auf diese spaßige seite, lese mich langsam rein, beginne dabei, den kollegen 'hasenbein' (ob seiner geradezu paulinischen liebe zum gegenüber) tief ins herz zu schließen (auch 'rheinkultur' find ich recht putzig; rauer kern die beiden, aber grundaufrichtig, hart aber gerecht, die herren tastenkünstler), und dabei passiert's mir doch tatsächlich, einen starken druck zur antwort zu verspüren. ich schwöre, das ist erst mein vierter beitrag in solch nem forum, seit 45 jahren, bin leider eher lowtec. aber zur sache, und da der diskurs ja noch nicht lange läuft, hoffe ich sehr, dass der 'viertelpfünder' dies hier noch liest::
natürlich, NATÜRLICHST, 'viertelpfünder', wirst Du von gehörbildung incl. musiktheorie profitieren. egal, ob Du zehn jahre alt bist oder hundert, ob konzertpianist oder wirtschaftsprüfer ('hasenbein'?). ich finde, Du hast das ziel sogar äußerst treffend beschrieben: "Klangvorstellungen zielsicher in Bewegungsmuster ummünzen", genau das ist es, was das ohrenaufsperren für musiker bedeutet. dies wird Dir übrigens am klavier so gut wie ständig passieren, wenn Du aufmerksam spielst, daran kommt keiner vorbei; es sei denn natürlich, man hält musik für schwarze punkte, für schwarz-weiße plastik- oder holzstücke u. dgl. mehr ('hasenbein', Du vielleicht?). und um diese -ganz natürlichen - vorgänge fruchtbarer, nachhaltiger zu machen, ist gehörbildungs- und musiktheorieunterricht sicherlich nicht verkehrt. wird am schnellsten gehn. aber auch literatur zum thema, auch eigenes beobachten (mit ohr, aug, hand und allen denkbaren kombinationsmöglichkeiten) hilft. und, ja, 15min. pro tag, vielleicht sogar jeden tag, werden Dich weit bringen. weiter als die meisten pianisten, die nur tasten drücken möchten. weiß nicht, ob klar wurde, was ich sagen will. vielleicht fehlen noch die praktischen vorschläge: 1) lehrer wäre gut. hat, im besten fall, den besten überblick. 2) bücher zum thema 'gehörbildung im selbststudium' sind auch nicht schlecht, dürften aber in den meisten fällen den praxisbezug -konkret den bezug richtung klavier- vermissen lassen, es wird Dir dann vorkommen, als würdest Du umwege gehn. musst aber mal im musikalienladen schauen. 3) selber machen: a) sing mal mit beim klavierspielen. achte dabei zeitgleich auf stimmbänder und finger-hand-arm. was passiert da? dabei musst Du nix besonderes 'feststellen' wollen, Dein system arbeitet für Dich. b) im spielen stoppen, nächsten ton / klang innerlich voraushören, (töne) singen, dann kontrollieren am klavier. musiktheoretische kenntnisse sind dabei vom vorteil; Du lernst dann, nicht nur zu denken, "aha, jetzt klingt das da, und jetzt kommt dies hier" u.ä., sondern Du wirst genauer arbeiten, weil Du genauer benennst: "jetzt kommt ne quint, jetzt ein trugschluss"....... werde kreativ!

 

[hasenbein]

Ach Pygmalion, Du bist ja so klug und freundlich und alles!

Wenn Du mir jetzt noch nennen könntest, wie viele erwachsene Einsteiger Du kennst, die erst wie Viertelpfünder gehörsmäßig nix auf die Reihe bekommen haben und dann mittels viertelstündigen täglichen Übens sowie Mitsingens dahin gekommen sind, eine zuverlässige Verbindung Tonvorstellung -> richtige Taste zu bekommen (das ist, Du wärst nicht der erste, der das überlesen hätte, nämlich Viertelpfünders Ziel), wäre das großartig!

Ich prognostiziere, dass die ehrliche Antwort "0" lauten wird.
Weil es, wie ich oben bereits gesagt habe, eine zwar theoretisch sehr wohl mögliche Sache wäre (allerdings nur mit noch wesentlich höherem Übeaufwand), die Lebensumstände und andere Eigenheiten erwachsener Einsteiger dies jedoch in der Praxis so gut wie unmöglich machen.

 

[hasenbein]

Ich werde versuchen, davon einiges in meinen Übealltag zu integrieren

Schon die Halbherzigkeit, die aus dieser Formulierung spricht, verrät - sorry, aber so ist es nun mal - die Zwecklosigkeit des Unterfangens.

Richte Deine Aufmerksamkeit und Energie lieber auf Dinge, die durchführbar sind und zu denen Du tatsächlich motiviert bist, die Dir also Erfolgserlebnisse und Spaß am Musizieren bringen! Nein, zu den Gehörübungen bist Du nicht ausreichend motiviert - Du hättest zwar Lust, an einem bestimmten Ziel (audiomotorisch musizieren) zu sein, aber das, was auf dem Weg dahin liegt, ist nicht wirklich Dein Ding.

Richtig gut werden immer nur die Spieler, die nicht nur von einem Ziel träumen, sondern auch die ganzen auf dem Weg liegenden Zwischenschritte als interessant und motivierend empfinden und freiwillig viel dran werkeln; die also kein Stadium als notwendiges Übel empfinden, durch das man halt durch muss.

 

[joe]

Gehörbildung kann, im Gegensatz zum Klavierspielen, relativ reproduktiv gelernt werden. Man kann eine entsprechende Lernsoftware nehmen und vom Halbtonschritt bis zum mehrstimmigen Notendiktat alles in Etappen lernen. Am Anfang ist es mE wichtig, das Gehörte, neben dem Nachspielen, auch nach zu singen. 15-20 Minuten reichen da auch pro Tag, wie ich meine.