Musikaufnahme

[Jeune homme]

Hallo allerseits,

ich habe mir letzte Woche ein Aufnahmegerät von Olympus zugelegt (Olympus LS 3) und bereits verschiedene Aufnahmen mit meinem Klavierspiel durchgeführt. Allerdings klingt die Wiedergabe nicht sehr authentisch, man hört den Druck auf die Tasten, das Klavier scheppert und für den optimalen Aufnahmepegel muss ich mir auch noch Gedanken machen. ich hatte mir von dem Gerät etwas mehr versprochen habe aber jetzt die Befürchtung, dass es seine Stärken eher im Bereich des Diktierens hat. Weiter kein Problem, da ich selbst auch sehr gerne Hörbücher für Freunde, Familie vorlese. Meine Frage an Euch: mit welcher Technik nehmt Ihr Euer Klavierspiel auf ?

Lieben Gruß aus dem Norden,

Herbert.

 

[agraffentoni]

Hallo Herbert,
Zoom H2 oder H4 o.ä. sind hier im Forum recht verbreitet.
Grüße
Toni

 

[PianoPuppy]

Hallo Herbert,

Hier findest du einen Test zu deinem Gerät: audiotranskription.de - Testbericht: Olympus LS-3

Im Test findest du auch Aufnahmen, da kannst du mal vergleichen, ob du bereits das Optimum aus dem LS 3 rausholst. Falls das Gerät wirklich nicht deinen Ansprüchen genügen sollte und ein anderes suchst, findest du auf der verlinkten Seite sicher allerhand gute Information.

LG, PP

 

[Neronick]

Diese Versuche nicht wirklich "ernst" zu nehmen...Als erstes brauchst Du ein Mikro jenseits von 180€, dann würde ich niemals eine Klavieraufnahme auf ein digitales Medium ohne Compressor/Limiter machen und dann muss auch der Raum als erstes eine richtige "Trockenheit" aufweisen, den Hallsound macht man später wieder digital dazu. Das Mikro als erstes Glied in der Kette muss das BESTE sein. Dann kannst auch notfalls auch ein analoges TAPE benutzen (rate ich sogar); keine Effekte aus dem PC dazumischen, nur LEXICON verwenden... und später wieder digitalisieren. In professionellen Tonstudios verwendet man praktisch keinen akustischen Flügel mehr.

 

[instrumentenfreak]

Aufnahme - mein Spezialgebiet *freu*.
Es ist eigentlich fast egal, was du für Equipment hast. Das was Neronick schreibt, kann ich (als Tonstudiomensch) nicht nachvollziehen.
Ich kenne kein professionelles Studio, dass nicht einen Steinway und ne Hammond hat.
Der Raumklang ist bei akustischen Instrumenten mit das Wichtigste überhaupt. Ohne den klingts meist nach Plastik-Pop-Produktion.
Compressor/Limiter sollte man erstmal bedienen lernen, bevor man sowas benutzt. Und schon gar nicht VOR einer Aufnahme. Dynamikreduzierung passiert (wenn überhaupt) im Normalfall in der Nachbearbeitung.
Kassette ... rauscht oft, läuft ungleichmäßig, hat ein eingeengtes Frequenzspektrum. So etwas würde ICH nicht haben wollen.
Nur Lexicon verwenden ... die bauen mittlerweile mit die schlechtesten Effektgeräte, die ich kenne. Ausser man geht in den Professionellen Preisbereich ab 1000,- € aufwärts. Eine vernünftig bediente 50,-€ Software kann mittlerweile bedeutend bessere Ergebnisse liefern.
In Sachen Mikrofon bin ich der Ansicht, dass man nur die richtige Position finden muss.

 

[pennacken]

Instrumentenfreaks Hinweise kann ich (als Nichtstudiomensch mit etwas Erfahrung) nur bestätigen. Entscheidend ist der Platz für das/die Mikro(s). Wenn die Raumakustik schlecht ist (und das ist außer in Studios oder Konzertsälen meistens der Fall) nahe ans Instrument oder sogar ins Instrument (ausprobieren). Sorgfältig aussteuern; wenn die Aufnahme zu trocken wird, gegebenenfalls in der Nachbearbeitung etwas Hall zugeben. (Wavelab Elements von Steinberg oder auch - kostenlos - Audacity) Mikro: Ich habe auch mit 20,- DM(!) Mikros (heute schätzungsweise 20,--€) vernünftige Aufnahmen hinbekommen.

Hier im Forum findest Du reichlich Infos zum Thema!

LG

Pennacken

 

[Klavierretter]

Ich nehme selbst auch mit einem Zoom H2 auf... die Ergebnisse dürften also bei richtiger Anwendung nicht allzu extrem abweichen.
1.KEINEN Kompressor/Limiter oder gar automatische Pegelanpassung wählen! Alles manuell aussteuern und ein klein wenig "Luft" nach oben lassen... nur so bekommst du die volle Dynamik des Instruments in dein Gerät.
2. Wie pennacken schon richtig sagte... verschiedene Mikropositionen ausprobieren... und nimm ruhig die doofen Frontbretter vom Klavier ab. Falls die Mechanikgeräusche zu laut sind auch mal mit einer Aufstellung des Mikros hinter dem Resonanzboden experimentieren (da kommt nun mal der meiste Klang her)
3. die Aufnahme, wenn möglich nur wenig oder am besten gar nicht mit komprimierenden Datenformaten aufnehmen. Am besten direkt als "wav" oder "aiff" Datei aufnehmen und erst wenn alles auf dem Rechner ist, ein MP3 davon erstellen, um es zu verschicken z.B.
Beispiele von meinen Aufnahmen kannst du auf meiner Webseite hören (siehe Signatur). Die sind zum Teil mit 2 Billig-Ansteckmikros direkt mit dem Rechner oder mit dem Zoom H2 gemacht und praktisch ohne Nachbearbeitung. Lediglich der Pegel ist etwas angepasst (normalisiert) worden.
LG
Georg

 

[Neronick]

Aufnahme - mein Spezialgebiet *freu*.
Es ist eigentlich fast egal, was du für Equipment hast. Das was Neronick schreibt, kann ich (als Tonstudiomensch) nicht nachvollziehen.
Ich kenne kein professionelles Studio, dass nicht einen Steinway und ne Hammond hat.
Der Raumklang ist bei akustischen Instrumenten mit das Wichtigste überhaupt. Ohne den klingts meist nach Plastik-Pop-Produktion.
Compressor/Limiter sollte man erstmal bedienen lernen, bevor man sowas benutzt. Und schon gar nicht VOR einer Aufnahme. Dynamikreduzierung passiert (wenn überhaupt) im Normalfall in der Nachbearbeitung.
Kassette ... rauscht oft, läuft ungleichmäßig, hat ein eingeengtes Frequenzspektrum. So etwas würde ICH nicht haben wollen.
Nur Lexicon verwenden ... die bauen mittlerweile mit die schlechtesten Effektgeräte, die ich kenne. Ausser man geht in den Professionellen Preisbereich ab 1000,- € aufwärts. Eine vernünftig bediente 50,-€ Software kann mittlerweile bedeutend bessere Ergebnisse liefern.
In Sachen Mikrofon bin ich der Ansicht, dass man nur die richtige Position finden muss.

Das Ziel einer Aufnahme ist sicher, dass der "Kunde" damit zufrieden ist. Auch als Eigenkunde. Ein Tonstudiomensch hat also die Erfahrung gemacht, dass Kassetten rauschen und ungleichmäßig laufen (Die Geräte also defekt sind?) In den Studios stehen also die teuersten Flügel (stimmt!) und Hammonds (stimmt!), und davor stehen dann die billigsten Mikro (???) und nur die Position ist wichtig (Stimmt). Der Raumklang ist wichtig (stimmt) und deshalb darf man auch beschissenen Raumklang aufzeichnen. Eine vernünftig bediente Software ist gut und einen Limiter muss man erst benutzen lernen. Ich würde den Limiter so einstellen, dass er nicht anspricht, dennoch aber einschalten BEVOR es digitalisiert wird und den Compressor würde ich so auf ca. 1,3:1, auch nur GANZ OBEN bei der Aufnahme einschleifen.

Wenn man mit GEGEBENER Technik was halbwegs vernünftiges machen will, so sollte man, das ist in der Tat das WICHTIGSTE den HOT SPOT des Instrumentes suchen, also Winkel und Abstand, in der die Aufnahme am besten klingt. Dies KLINGEN benötigt allerdings die richtigen Monitorboxen. Womit wir fast im Bereich der Religion angekommen sind.

Wenn jemand mit seiner Aufnahme zufrieden ist, diese auch in anderen Ohren gefällig klingt (bitte nicht YOUTUBE, da klingt alles irgendwie "müllig"), dann hat er sicher alles richtig gemacht und wenn er sein Budget nach seinen Klangvorstellungen und seinen Lehrmeinungen richtig eingeteilt hat, hat er es sogar gut gemacht.

Hier treffen sich also zwei Philosophien: Billigste Mikros und teuerste Recorder ODER teuerste Mikro und (halbwegs) billige Recorder. WAS klingt am Ende besser? Ausprobieren!!?? Garbage in - Garbage out?

Beinah vergessen: Der Flügel steht da. Macht sich gut. Die Hammond auch. Macht sich noch besser

 

[pppetc]

In professionellen Tonstudios verwendet man praktisch keinen akustischen Flügel mehr.

Das macht, wenn mans Recht betrachtet, ja auch irgendwie Sinn: Wozu auch?

 

[hyp408]

Diese Versuche nicht wirklich "ernst" zu nehmen...Als erstes brauchst Du ein Mikro jenseits von 180€, dann würde ich niemals eine Klavieraufnahme auf ein digitales Medium ohne Compressor/Limiter machen und dann muss auch der Raum als erstes eine richtige "Trockenheit" aufweisen, den Hallsound macht man später wieder digital dazu. Das Mikro als erstes Glied in der Kette muss das BESTE sein. Dann kannst auch notfalls auch ein analoges TAPE benutzen (rate ich sogar); keine Effekte aus dem PC dazumischen, nur LEXICON verwenden... und später wieder digitalisieren. In professionellen Tonstudios verwendet man praktisch keinen akustischen Flügel mehr.

Hier ist so ziemlich alles falsch ...

Standardmikrofone für Klaviere sind z.B. Rode NT5 für rd. 150 Euro. Man kann natürlich auch Schöppse nehmen, dann ist man schnell über 1000 Euro. Standardabnahme hier im Tonstudio sind zwei NT5 (eines diekt über dem Flügel und eines etwas 3 Meter entfernt für den Raumklang).

Compressor/Limiter natürlich erst nach der Aufnahme. Kein gelernter Toningenieur würde das schon während der Aufnahme einsetzen. Warum? Diese Effekkte sind "destructive" d.h. einmal eingesetzt kann man sie nicht "zurücknehmen". Während der Aufnahme wwerden grundsätzlich nur non-destructive Effekte eingesetzt (z.B. um einem Sänger den geswünschen Druck und Raumklang auf den Monitor zu geben).

Jeder gute, echte Raumklang ist besser als ein nachträglich zugemischter Hall. Deshalb wird in echten Studios ziemlich Geld verballert um eine ordentliche Raumakkustik hinzubekommen. Schalltote Räume (mit nachträglichem Zumischen von Hallanteilen) ist etwas für Amateure und Hobbystudios.

Analoge Tapes werden manchmal noch beim Mastering eingesetzt um mit der Bandsättigung einen Kompressions/Vintage Effekt zu erzielen. Man kann auch Einzelstimmen (Gesang, Akkustsiche Instrumente) damit bearbeiten - aber immer nach der Aufnahme als letzten Schritt.

In wirklich professionellen Studios verwendet man für hochwertige Produktionen immer echte Flügel vom Feinsten. Für Pop und Massentaugliches werden in der Tat auch oft gesamplete Flügel verwendet. Für anspruchsvolle Rock-/Klassik-Ambience Geschichten geht Digitaler Sound überhaupt nicht.

Gruss

Hyp

 

[Caligulaminix]

...
Für anspruchsvolle Rock-/Klassik-Ambience Geschichten geht Digitaler Sound überhaupt nicht.

Gruss

Hyp

Deshalb entsorgen wir jetzt bitte alle CD's und DVD's. :D

Wie hört sich digitaler Sound an?
(Meine Lautsprecher geben analoge Schwingungen ab, deshalb kenne ich den digitalen Sound nicht.)

cm

 

[hyp408]

Mit "digitalem Sound" ist hier natürlich - wie für durchschnittlich begabte Zeitgenossen klar aus dem Zusammenhang ersichtlich - die Einspielung von Musik mittels digitalem Equippment (also Masterkeyboard und Ansteuerung einer gesampleten Klangbibliothek mittels MIDI) im Gegensatz zu "analoger" Aufnahme eines akkustischen Flügels/Klaviers mittels hochwertiger Mikrofonie, gemeint.

Da gibt es sehr wohl einen Unterschied und um den dreht es sich in diesem Thread ja wohl, oder?

Hyp

 

[megahoschi]

Der Thread hier hat das Zeug zum Klassiker ;D

Das Ziel einer Aufnahme ist sicher, dass der "Kunde" damit zufrieden ist. Auch als Eigenkunde. Ein Tonstudiomensch hat also die Erfahrung gemacht, dass Kassetten rauschen und ungleichmäßig laufen (Die Geräte also defekt sind?) In den Studios stehen also die teuersten Flügel (stimmt!) und Hammonds (stimmt!), und davor stehen dann die billigsten Mikro (???) und nur die Position ist wichtig (Stimmt). Der Raumklang ist wichtig (stimmt) und deshalb darf man auch beschissenen Raumklang aufzeichnen. Eine vernünftig bediente Software ist gut und einen Limiter muss man erst benutzen lernen. Ich würde den Limiter so einstellen, dass er nicht anspricht, dennoch aber einschalten BEVOR es digitalisiert wird und den Compressor würde ich so auf ca. 1,3:1, auch nur GANZ OBEN bei der Aufnahme einschleifen.

Wenn man mit GEGEBENER Technik was halbwegs vernünftiges machen will, so sollte man, das ist in der Tat das WICHTIGSTE den HOT SPOT des Instrumentes suchen, also Winkel und Abstand, in der die Aufnahme am besten klingt. Dies KLINGEN benötigt allerdings die richtigen Monitorboxen. Womit wir fast im Bereich der Religion angekommen sind.

Wenn jemand mit seiner Aufnahme zufrieden ist, diese auch in anderen Ohren gefällig klingt (bitte nicht YOUTUBE, da klingt alles irgendwie "müllig"), dann hat er sicher alles richtig gemacht und wenn er sein Budget nach seinen Klangvorstellungen und seinen Lehrmeinungen richtig eingeteilt hat, hat er es sogar gut gemacht.

Hier treffen sich also zwei Philosophien: Billigste Mikros und teuerste Recorder ODER teuerste Mikro und (halbwegs) billige Recorder. WAS klingt am Ende besser? Ausprobieren!!?? Garbage in - Garbage out?

Beinah vergessen: Der Flügel steht da. Macht sich gut. Die Hammond auch. Macht sich noch besser

Bitte was? Von welchem Kompressor redest Du da? Oder ist das die Kompressor-Welt-Formel? Müsste die nicht 42 lauten? Und was verstehst Du unter GANZ OBEN bei der Aufnahme? Nur im oberen Frequenzspektrum?
Einen Limiter würdest Du reinschleifen aber nicht ansprechen lassen? Also einen weiteren Rauschgenerator in die Kette nehmen?
Warum es hier darum geht, ob gutes Mic mit schlechten Wandlern oder eben andersrum, das ist mir bei der Lektüre dieses Threads übrigens nicht deutlich geworden. Dass die Kette nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied ist wohl jedem klar und niemand, der klar denken kann, käme auf die Idee eine u87 an seinen mp3-Player anzuschließen (mal angenommen es ginge rein technisch überhaupt).
Das Thema Monitore wird übrigens wie ich finde so gut wie immer überschätzt, ein guter ing kennt seine Monitore und vor allem seine Ohren, er weiß daher wie es sich bei ihm anhören muss, damit es woanders auch gut klingt. Das, und nur das ist übrigens der Grund, warum in jedem Studio ein paar ns-10 steht.

@hyp: Ob nun komprimiert aufgenommen wird oder nicht, darüber kann man sich streiten. Die Regel ist meiner Erfahrung nach, dass komprimiert aufgenommen wird, insbes. bei Gesang. Ich tippe allerdings, dass das noch aus den alten Zeiten stammt, als häufig nicht jede Menge Outboard vorhanden war und man die Kompressoren noch für die Gruppen oder den Mix gebraucht hat.
Grundsätzlich würde ich beim Klavier fast soweit gehen und behaupten, dass man bei einer sauber eingepegelten Aufnahme überhaupt keinen Kompressor braucht, an keiner Stelle.
Sicher sind die Rode gute mics mit super Preis-Leistungsverhältnis - aber der Standard für Klavier??? Und vor allen Dingen - sprichst Du hier von 2 Paaren nt5 oder nur zwei StücK? Das sind Stereo-Pärchen...
Die besten Erfahrungen habe ich übrigens mit zwei Grenzflächenmikrofonen direkt im Instrument und einem skm140-Paar als Ambience gemacht.
Aber letzten Endes geht es hier denke ich um praktikable Lösungen für Heimanwender und da kann ich leider außer Position ausprobieren, ausprobieren und nochmal ausprobieren nicht viel beitragen :(

 

[pppetc]

für durchschnittlich begabte Zeitgenossen

Du stellst unangemessen hohe Ansprüche

 

[hyp408]

Du stellst unangemessen hohe Ansprüche

Mea Culpa ...

 

[hyp408]

@hyp: Ob nun komprimiert aufgenommen wird oder nicht, darüber kann man sich streiten. Die Regel ist meiner Erfahrung nach, dass komprimiert aufgenommen wird, insbes. bei Gesang. Ich tippe allerdings, dass das noch aus den alten Zeiten stammt, als häufig nicht jede Menge Outboard vorhanden war und man die Kompressoren noch für die Gruppen oder den Mix gebraucht hat.
Grundsätzlich würde ich beim Klavier fast soweit gehen und behaupten, dass man bei einer sauber eingepegelten Aufnahme überhaupt keinen Kompressor braucht, an keiner Stelle.
Sicher sind die Rode gute mics mit super Preis-Leistungsverhältnis - aber der Standard für Klavier??? Und vor allen Dingen - sprichst Du hier von 2 Paaren nt5 oder nur zwei StücK? Das sind Stereo-Pärchen...
Die besten Erfahrungen habe ich übrigens mit zwei Grenzflächenmikrofonen direkt im Instrument und einem skm140-Paar als Ambience gemacht.
Aber letzten Endes geht es hier denke ich um praktikable Lösungen für Heimanwender und da kann ich leider außer Position ausprobieren, ausprobieren und nochmal ausprobieren nicht viel beitragen :(

Kompressor bei der Aufnahme:

Ja, in den Monitorweg ... da auch Hall, EQ und alles mögliche, dass der Sänger sich wohl fühlt. Aber die Aufnahmespur bleibt unverändert ... man kann ja später alles damit machen was man will, aber wenn komprimiert aufgenommen wird, läuft man halt Gefahr, dass man später große Probleme bekommt (weil sich das nicht mehr rückgängig machen lässt) .. deshalb wird in den mir bekannten Studios in der Regel ohne Kompression aufgenommen.

Klavier/Flügel und Kompression:

Ganz richtig. Je diefferenzierter die aufgenommenen Sachen sind um so weniger Kompression wird eingesetzt. Bei Klassik u.ä. gar nicht, bei Bar-Piano-Stücken und Jazz sehr sparsam, bei Pop und Rock schon eher mal.

Genauso ist es mit den Mikrofonen. Wir hatten hier eine Klassik-Produktion, da haben wir mit einem Schöpps Stereo-Pärchen (1700 Eur) gearbeitet, eine Brauner Großmembran (2500 Euro) für den Bass-Bereich (als Stütze) und zwei AKGs für den Raum.

Die von mir beschriebene Anordnung (zwei NT5) gilt vor allem für Pop-Produktionen, wo man mit Absicht die Tiefen etwas verschluckt und das Instrument nicht zu breit ins Stereo-Bild rücken will. Das NT5 gibt es als matched Stereo Pärchen aber auch einzeln.

Deinen letzen Satz kann ich wieder uneingeschränkt unterschreiben. Es gibt ja hier im Forum einige Besipiele für sehr gelungene Aufnahmen auch mit einem low-level Equippment. Und das wichtigste ist: Spielen muss man können.

Gruss

Hyp

 

[Caligulaminix]

Für die Aufnahme meines Spieles mit dem Klavier verwende ich ein Zoom H2. Es reicht für meine Zwecke.

Mit "digitalem Sound" ist hier natürlich - wie für durchschnittlich begabte Zeitgenossen klar aus dem Zusammenhang ersichtlich - die Einspielung von Musik mittels digitalem Equippment (also Masterkeyboard und Ansteuerung einer gesampleten Klangbibliothek mittels MIDI) im Gegensatz zu "analoger" Aufnahme eines akkustischen Flügels/Klaviers mittels hochwertiger Mikrofonie, gemeint.

Da gibt es sehr wohl einen Unterschied und um den dreht es sich in diesem Thread ja wohl, oder?

Hyp

Danke für die Erklärung für alle über- oder unterdurchschnittlich "Begabten".

Ich dachte, der Fadenersteller wäre mit der Aufnahme mit seinem Diktiergerät nicht zufrieden gewesen und fragte deshalb:

...
mit welcher Technik nehmt Ihr Euer Klavierspiel auf ?
...

Um das Thema des Fadens herauszufinden, bedurfte es keiner großartigen Begabung. Ein wenig lesen genügte.

Du stellst unangemessen hohe Ansprüche

Das machte ich mit der Erwartung, er habe den Faden gelesen und verstanden, anscheinend auch.

cm