Professionelle Manipulation moderner Musikaufnahmen

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Dreiklang

Dreiklang

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Hallo liebe clavio-Leser und Schreiber,

weil das Thema genauso interessant wie brisant ist, mache ich einen eigenen Faden dazu auf.

Manchmal kommt die Frage auf, ob, und in wieweit, das, was auf Bild- oder Tonträgern zu hören ist, dem entspricht, was ein Pianist wirklich kann.

Oder ob dabei auf künstlichem bzw. technischem Weg "nachgeholfen" bzw. retuschiert wurde.

Leider trifft man da immer wieder auf haltlose Vermutungen, Behauptungen und Halbwissen - aber wirklich zu wissen scheint es niemand, wie weit Manipulationen gehen oder gehen können bzw. heute eingesetzt werden.

Einen wirklich fundierten Beitrag dazu schrieb schon mal Rheinkultur, vielen Dank dafür:

Manipulation von Studio- und live Aufnahmen

Weitere Diskussionen darüber können in diesem Faden stattfinden.

Viele Grüße
Dreiklang bzw. Chris
 
Dreiklang

Dreiklang

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Bereits vor vielen Jahren war ich als Beisitzer in Film- und Tonstudios und sehr überrascht (manchmal schier entsetzt) von den unglaublichen Möglichkeiten der Manipulation, die bis heute noch wesentlich erweitert wurden. Grenzen gibt es natürlich (...)
Naja, also die "Grenzen" liegen für mich in den Fingern des Pianisten. In solchen Fingern kann "mehr" drin sein, oder weniger. Dieses "mehr" reinzubringen, würde eine von Grund auf künstliche Neukonstruktion einer Aufnahme erfordern. Und das übersteigt die heutigen technischen Möglichkeiten bei weitem. Die besten Digitalpianos heute etwa klingen z.B. armselig (das einzig richtige Wort...) gegenüber einem großen Steinway, im Konzertsaal, von einem echten Könner bespielt.

Viele Grüße.
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Um dieses Phänomen sinnvoll zu erörtern, bräuchte man zwei Dinge, die die Öffentlichkeit aus guten Gründen nicht zu hören und nicht zu sehen bekommt:
Einerseits sämtliche in der Aufnahmesitzung eingespielten "Takes" des Werkes komplett oder in Auszügen, andererseits das vom Tonmeister ausgefüllte Journal, in dem alle Aktionen protokolliert sind, etwa: "Takt 81 bis 87 auf Taktzeit 2 Take 3, T. 87/3 bis 92/2 Take 2" und so weiter. Die Beherrschung des Schneidens digitaler Musikaufnahmen ist auf technischer Seite ohnehin obligatorisches Handwerkszeug alltäglicher Natur.

Aber was hätte man davon? Hauptsache ist und bleibt doch das überzeugende Endresultat, hinter dem in der Regel stets fachlich und künstlerisch kompetente Interpreten stehen sollten. Aus meiner eigenen Perspektive würde ich behaupten: Keine Studioproduktion vermag aus einem Nichtskönner einen Weltklassesolisten zu zaubern, den man live mühelos enttarnen könnte. Dazu ist Studiozeit zu knapp und zu teuer bemessen, sage ich aus eigenem Erleben diesseits und jenseits der Mikrophone.

LG von Rheinkultur
 
Sesam

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"nachhelfen", "manipulieren", "retuschieren".... mit diesem Vorsatz geht man doch nicht in ein Aufnahmestudio.

LG, Sesam
 
fisherman

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ist doch uralt: Schon Gould hat geschnipselt, was das Zeug hielt...
 
Peter

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Jupp, der hat einen Takt 20-30 mal aufgenommen und sich den besten rausgesucht. Ihm waren Studiokosten offensichtlich egal. :)
 
fisherman

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Ihm waren Studiokosten offensichtlich egal.
Lies mal nach, was er an Dollares Entschädigung haben wollte, weil ihn ein Stimmer ANGEFASST hat ...

Nochmals zum Thema: Das Nachbessern ist für mich weder ehrenrührig noch moralisch verwerflich. Schließlich geht es ja nicht darum, in (einem nicht vorhandenen) Wettbewerb als mogelnder Sieger hervorzutreten, sondern einfach darum, dem Käufer eine möglichst gutes Stück Kunst zu präsentieren. Wer sich selber schon mal aufgenommen hat, kennt das: Die gleiche Qualität, die man bei einem Auftritt als höchst zufriedener Pianist abliefert, sorgt beim zigfachen Anhören für Stirnrunzeln (beim Pianisten). Und wenn er das Equipment dazu hat, bessert er nach. Würden wir alle machen! Auch wenns die Omi gar nicht hört.
 
cwtoons

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Und wenn der gemeine Feld-, Wald- und Wiesemamateur etwas bei Clavio einstellen will, darf der dann auch 'n bisschen 'rumschnippseln? Man will seinen Vorbildern ja nahe sein....

CW
 
Destenay

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Und wenn der gemeine Feld-, Wald- und Wiesemamateur etwas bei Clavio einstellen will, darf der dann auch 'n bisschen 'rumschnippseln? Man will seinen Vorbildern ja nahe sein....

CW
aber sicher, brauchst nur etwas klein Geld so um die 15000 euro, wenn du Pech hast kommt noch 10000 euro Schmerzensgeld dazu, einen top Tonmeister einige Geheime Zusatzrezepte und dann darfste schnippseln was das Zeug hält, schnell wirste zu einem berühmten Cwtoonlang:p:D
 
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Ich denke, gerade bei Klavieraufnahmen wird relativ wenig in die große Trickkiste gelangt. Da ohnehin nirgends "Live-Aufnahme" steht, ist es auch legitim und logisch, die besten Takes zu mischen. Wäre ziemlich unrentabel und sinnlos große Werke unbedingt so oft aufzunehmen, bis zufällig mal alles passt und ideal ist. Entfernung von störenden und unbeabsichtigten Nebengeräuschen ist Standard. Ebenso die optimale Anpassung des Klangs. Nix Verwerfliches also.

Und so gut wie gar nix im Vergleich zu anderen Studioproduktionen, vor allem im gesanglichen Bereich ;)

Dass natürlich noch so große Künstler diese Perfektion im Konzert nicht durchgehend bringen können, sollte wohl heute jedem klar sein. Insofern kann man Studioaufnahmen sicher als künstlich oder idealisiert bezeichnen. Wer sich daran stört, muss halt ausschließlich Live-Konzerte besuchen.
 

Moderato

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Mir hat mal jemand, dem ich großes Wissen über Schallplattenaufnahmen zutraue, daß es bei den meisten Pianisten ziemliche Unterschiede zwischen Aufnahme und Konzert(mitschnitt) gibt. Aber ABM hätte im Konzert praktisch genauso gespielt wie auf seinen Studioaufnahmen.
 
rolf

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Eigentlich stimme ich dir zu - aber was tun wir, wenn im Fall von nachträglichen Retuschen etliche andere aufjaulen? :) So geschehen nach der Publikation des dritten Rachmaninovkonzerts mit Horowitz und Ormandy: irgendwer hatte im Konzert ein Tonband mitlaufen lassen, und siehe da, es gab dann Diskrepanzen zwischen dem Tonbandmitschnitt und der "live-Aufnahme" (mit Applaus etc). Tatsächlich wurde eine mit falschen Tönen gespickte Passage ausgetauscht und an einer Stelle der Orchesterklang reduziert (damit man dort das Klavier hören kann) -- dass das Konzert ansonsten sehr schön gespielt war (und Horowitz war da schon nicht mehr der jüngste) war im einsetzenden Geschimpfe dann nicht mehr so relevant...
 
dilettant

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Tja, manche verwechseln die Interpretation von Klavierwerken halt mit Zirkus oder Olympia - Wer kommt heile durch die halsbrecherischsten Passagen, oder wer spielt den Minutenwalzer am schnellsten. Das ist eben so schön messbar. Aber im Grunde sollte es doch primär darum gehen, wie ein Künstler ein Werk im Geiste interpretiert, was er uns also zum Werk zu sagen hat. Wie er seine Aussage dann an unser Ohr bringt, kann da etwas zurücktreten.

Und ob ein schneller Lauf perlend oder matschig klingt, hat was mit Können (ja gut, auch mit Aufnahmequalität) zu tun und ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier massiv manipulieren kann. Jede Passage muss ja erstmal gespielt werden, auch wenn man nicht in optimaler Interpretation durch das ganze Werk kommt.
 
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Eigentlich stimme ich dir zu - aber was tun wir, wenn im Fall von nachträglichen Retuschen etliche andere aufjaulen? :) So geschehen nach der Publikation des dritten Rachmaninovkonzerts mit Horowitz und Ormandy: irgendwer hatte im Konzert ein Tonband mitlaufen lassen, und siehe da, es gab dann Diskrepanzen zwischen dem Tonbandmitschnitt und der "live-Aufnahme" (mit Applaus etc). Tatsächlich wurde eine mit falschen Tönen gespickte Passage ausgetauscht und an einer Stelle der Orchesterklang reduziert (damit man dort das Klavier hören kann) -- dass das Konzert ansonsten sehr schön gespielt war (und Horowitz war da schon nicht mehr der jüngste) war im einsetzenden Geschimpfe dann nicht mehr so relevant...
Im Fall der Live-Aufnahmen ist es wohl immer ein gewisser Eiertanz. Letztlich muss der Produzent erraten, was der Großteil der potentiellen Käufer will. Das völlig unverfälschte Konzert (was es eh nie sein wird, weil man ja die Saalakustik niemals hundertprozentig korrekt einfangen kann und auch nicht will) mit allen Fehlern oder ein "perfektes" Ergebnis, das dann halt so manche nachträgliche Korrektur braucht (spielt wirklich jemand ein komplettes Konzert völlig fehlerfrei?).

Da die Hörer von den Studioaufnahmen auf Perfektion quasi getrimmt sind, wird die Entscheidung wohl fast immer zugunsten der Nachbearbeitung ausfallen.

Die Klassiker haben es dabei schwerer als die Vertreter der populären Musik. Letztere absolvieren meist Tourneen mit sehr vielen Auftritten. Und für die neue Live-CD "XY live in Europe 2013" werden halt kunterbunt die besten Takes aus allen Konzerten genommen - um mal weitere Tricks unberücksichtigt zu lassen.

Was tun, wenn's passiert? Sich den Spaß trotzdem nicht verderben lassen :)

@dilletant
Bin da durchaus bei dir, Musik ist kein Wettkampf.
Aber manipulieren ist bei jeder Passage möglich, auch bei Konzertaufnahmen. Nur Zusammenschneiden von Original und nachträglich eingespielten Aufnahmen ist ein Klacks. Und am Ende entsteht halt die "optimale" Interpretation, wenn es dem Ausführenden irgendwie möglich ist.

Handwerkliche Nulpen wird man schon aus Zeit- und Kostengründen trotz modernster Technik im Klassiksektor nicht auf CD finden.
Im Pop-Bereich wird da wesentlich mehr geschummelt. Hat es der Bassist einfach nicht drauf, muss ein Studiomusiker ran und fertig. Aber auch das passiert inzwischen viel weniger oft, als man gemeinhin glauben würde. Mir wurde gesagt, dass gerade die jungen Musiker im Durchschnitt heute technisch viel versierter sind als noch vor 20 oder 30 Jahren.
 
Dreiklang

Dreiklang

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Ich...

gebe auch folgendes zu bedenken: wenn ein Pianist live spielt, und eine DVD oder CD vom Konzert wird angefertigt, dann würde es, denke ich, "herauskommen", wenn im Studio spürbare Manipulationen vorgenommen würden. Es gibt ja Leute, die in diesem Konzert waren, und die sich dann die CD/DVDs gekauft haben. Oder die dort eben mitschneiden, wie erwähnt wurde. Und heute gibt's Foren, Blogs, Konzert- und CD/DVD-Kritiken, und so weiter.

Und wenn der gemeine Feld-, Wald- und Wiesemamateur etwas bei Clavio einstellen will, darf der dann auch 'n bisschen 'rumschnippseln? Man will seinen Vorbildern ja nahe sein....
Klar darf er das. Nur sollte er das dazusagen bei der Einspielung. Ich habe dafür mal den Begriff "konstruierte Aufnahme" aus der Taufe gehoben. Oder man drückt es irgendwie anders aus, daß man nicht live gespielt, sondern mit Retusche gearbeitet hat.

Zu Gould: der hatte eine enorme Kontrolle über seinen Anschlag (Lautstärke, Präzision usw.), und eine enorme Musikalität sowieso... das hat man, oder man hat es nicht. Reinschneiden läßt sich so etwas nicht mehr.

Dass natürlich noch so große Künstler diese Perfektion im Konzert nicht durchgehend bringen können, sollte wohl heute jedem klar sein.
So etwas wie Perfektion wurde aber durchaus immer schon erreicht. Von ersten bis zum letzten Ton: kein Ausrutscher, kein Patzer, keine Inkonsistenz, usw., also rundum und ohne Einschränkungen gelungene Aufnahmen.

Und ob ein schneller Lauf perlend oder matschig klingt, hat was mit Können (ja gut, auch mit Aufnahmequalität) zu tun und ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier massiv manipulieren kann.
Genau. Genauer gesagt: ich halte das Frequenzgemisch für einfach zu komplex, um es noch manipulieren zu können. Und Neuschaffen wird auch nicht drin sein.

Das völlig unverfälschte Konzert (was es eh nie sein wird, weil man ja die Saalakustik niemals hundertprozentig korrekt einfangen kann und auch nicht will)
Wieso kann man die Saalakustik nicht einfangen? Ich höre die oft genug sehr deutlich heraus (Nachhall usw.).

Noch ein Punkt: es gibt manchmal auch so Dokus, wo man Pianisten sozusagen "unplugged" spielen hört. Ich glaube eigentlich nicht, daß da groß nachretuschiert wird (das lohnt nicht). Und wenn auch da ein Pianist einfach mit einer klasse Technik spielt? Dann hat er sie wohl einfach in den Fingern.

Des weiteren gebe ich folgendes zu bedenken: wenn so viel manipuliert wird, wieso hört man dann dennoch zum Teil so große Unterschiede in Spieltechnik, Klangfarben usw. zwischen den Pianisten...? Wieso werden nicht gleich alle "ordentlich" aufgebessert...?
 
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hansss

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... ich halte das Frequenzgemisch für einfach zu komplex, um es noch manipulieren zu können. Und Neuschaffen wird auch nicht drin sein.
Das "Frequenzgemisch" brauchst ja nicht manipulieren. Die entsprechenden Takte werden im Studio neu eingespielt und ersetzen die Originalaufnahme. Das ist kein großes Hexenwerk.
Auch bei Konzerten mit Orchester kein Ding. Es steht ja nicht nur ein Mikro mitten im Raum und nimmt alles auf ;)

Wieso kann man die Saalakustik nicht einfangen? Ich höre die oft genug sehr deutlich heraus (Nachhall usw.).
Du würdest dich wundern, wie oft du bei Live-Aufnahmen schon Publikumsapplaus von Leuten gehört hast, die niemals in eben diesem Konzert waren :)
Schon mal gesehen, wie so ein Flügel mikrofoniert wird? Das ist meist nicht nur ein Mikro, und jedes davon geht auf eigene Tonspuren. Selbst wenn Saalmikros dabei sind, muss im Studio die eigentliche Akustik "neu erfunden" werden. Und wenn es nur das richtige Abmischen von Klaviermikros (trocken aufgenommen) und Saalmikros (mit Saalakustik) ist.
Einen Flügel abzunehmen ist nicht die große Aufgabe und Herausforderung. Die spezielle Akustik eines Saals zu transportieren, das erfordert sehr erfahrene Leute. Und oft eben geht es nur mit Tricks - sprich, der Hall (etc.) kommt nachträglich dazu.

Des weiteren gebe ich folgendes zu bedenken: wenn so viel manipuliert wird, wieso hört man dann dennoch zum Teil so große Unterschiede in Spieltechnik, Klangfarben usw. zwischen den Pianisten...? Wieso werden nicht gleich alle "ordentlich" aufgebessert...?
Bei aller "Manipulation" geht es ja nicht um Gleichmacherei. Welchen Sinn sollte das denn haben? Es gibt ja nicht DEN optimalen Klavierklang und DEN optimalen Pianisten. Es geht schlicht darum die Eigenheiten des jeweiligen Konzertierenden ins bestmögliche Licht zu rücken.

Sooo viel manipuliert wird gerade im Klassikbereich meines Wissens nicht. Während man bei Schlager wahrscheinlich von Schönheitschirurgie sprechen kann, wird in der Klassik höchstens ein wenig gepudert und vielleicht mal ein störender Pickel überdeckt.
 
Dreiklang

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Danke, hansss. Ein schöner Beitrag ;)
 
Dreiklang

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Mir wurde gesagt, dass gerade die jungen Musiker im Durchschnitt heute technisch viel versierter sind als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Das stimmt wohl. Es gab zwar zweifellos auch früher schon absolute Könner, die uns makellose und phantastische Leistungen hinterlassen haben. Aber manches, das man vor vielen Jahrzehnten noch ganz gut so machen konnte, das geht heute nicht mehr.

Die Interpreten bzw. Künstler werden immer besser. Das ist ebenfalls ein Grund, warum man nicht hinter jeder phantastisch gelungenen Einspielung gleich Manipulationen vermuten sollte.
 
Destenay

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Das stimmt wohl. Es gab zwar zweifellos auch früher schon absolute Könner, die uns makellose und phantastische Leistungen hinterlassen haben. Aber manches, das man vor vielen Jahrzehnten noch ganz gut so machen konnte, das geht heute nicht mehr.

Die Interpreten bzw. Künstler werden immer besser. Das ist ebenfalls ein Grund, warum man nicht hinter jeder phantastisch gelungenen Einspielung gleich Manipulationen vermuten sollte.
dies mag aus deiner Sicht so sein. Noch nie gab es so vielen unglaubliche technische manipulations Möglichkeiten wie heute. Richtig ist, es gab noch nie soviele gute Pianisten wie heute. Die Aussage: " die Interpreten werden immer besser " beweisst, dass man sich sich nicht auskennt. Die besten und schönsten Aufnahmen findet man vorwiegend unter den der grossen alten Meister. Viele Aufnahmen von heute sind langweilig, uninteressant, übertrieben mit zumteil krankhafter Perfektion (Manipulation) . Dies ist ein Grund warum die Klassischen CDs sich nicht mehr verkaufen lassen- alles töhnt gleich.
Chris ! du kannst dich winden wie Du willst, es ist so !!!!! :rolleyes:;);)
 
 

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